活在過去的人 DW專訪國民黨主席朱立倫

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Eric Chu and most of the KMT elites are still believing a fairy tale that as long as raising "one China" and negotiation can persuade Beijing not to invade Taiwan.
He seems to live in the world one or two decades ago, ignoring any shifts now and then.
Beijing is stronger than it was decades ago in terms of physical power.  It is looking for becoming a global power, reaching out not only to Africa and South America but to the Arctic sea and comprising the physical and mental portions.

專訪國民黨主席朱立倫：與中國對話才能避戰    DW 20220906

國民黨副主席夏立言在中國軍演期間訪問中國，除了台灣總統蔡英文表達反對和失望，也有國民黨內聲音擔心影響年底地方大選。國民黨主席朱立倫接受德國之聲專訪，他為國民黨辯護，強調和北京溝通能確保政治和經貿利益。

德國之聲：日前，國民黨副主席夏立言在中國軍演期間訪問中國大陸引起爭議。回想起來，你是否覺得那是一個錯誤，找其他的時間去會更好？

朱立倫：我想每個人都應該知道，如果我們什麼都不做的話，什麼都不會發生，對吧？但作為一個負責任的政黨，尤其我們自1987年以來與中國接觸了30年，結束了與中國的所謂對抗，開始與中國接觸，讓台灣人民訪問中國。你看，在過去的30多年裡，在中國大陸的台灣人大約有100萬，比如上海、廣州、福建等等。1987年之後，你看到的不僅僅是100萬台灣人生活在中國大陸，台灣與中國的貿易關係也急遽增加。時至今日，台灣貿易進出口中約有42%依賴中國市場，雙方之間的經濟聯繫是如此密切，這是事實。因此，如果敵對情緒繼續下去，不僅是戰爭的風險，經濟關係也可能會給所有台灣人帶來大麻煩。

大約100萬台灣人生活在中國，這些人沒有得到政府的任何關注，所以作為一個負責任的政黨，我們認為這個關鍵時刻，我們知道如果去中國拜訪在上海和廣州的台灣人會給我們自己製造麻煩，但是我們仍然需要關注他們，看看他們是否需要任何形式的幫助。其次，經濟關係，尤其是台灣的小商人或台灣農民，他們的主要市場是中國。如果雙方之間的緊張局勢仍在加劇，那麼北京可能很快就會關閉台灣對中國市場的出口。

德國之聲：那麼你認為台灣和中國之間的緊張關係是政府的錯嗎？

朱立倫：這是政府應該做的工作，但是你可以看到執政黨民進黨，沒有任何管道，也什麼都不做。只是說，好吧，譴責中國，但什麼也不做。那麼我們在大陸的100萬人呢？我們的小商人、農民、漁民呢？

德國之聲：按照您的說法，好像是想在政府之外自己決定台灣外交政策？

朱立倫：不，我們在訪問中國之前就已經先向政府報告我們的行程，會見到哪些台灣人、我們會做什麼事。作為反對黨，我們不能做任何政府能做的事情，但至少我們可以向中國人民提出抗議，說他們不應該對台灣進行任何軍事演習，台灣人不喜歡。民調顯示，90%以上的台灣民眾反對對台採取軍事行動。此外，兩地的經濟聯繫對台商有利，對中國大陸人也有利，所以不要破壞雙方之間的經濟聯繫，特別是我們叫《海峽兩岸經濟合作架構協議》（ECFA）。我不清楚你知道這個協議嗎，這個雙方之間的自由貿易協定是去年到期，但將繼續延長。

德國之聲：但我還是不明白為什麼作為一個台灣的在野黨，你要與中國官員談論這些你無法控制的事情，你能得到什麼成果？

朱立倫：你說的是另一件事，我們的主要目的是傾聽我們在中國大陸100萬人民的心聲，在上海，在...

德國之聲：不好意思，我問的是與中國高級官員的會談，而不是台灣民眾。

朱立倫：我說，我們的主要目的，第一個就是聽聽在大陸的台灣人他們的需求。我們會告訴任何中國官員要處理、幫那裡的台灣人解決問題；第二點，我提到了ECFA，雙方之間的經濟聯繫應該繼續下去。那是我們的小商人和我們的農民他們的需求。我們作為反對黨是無法決策，但可以代表小商人，表示雙方經濟關係應該繼續下去，這就是我們的目的。在此之前，我們已向政府報告；第三個，在中國官方面前，我們嚴正抗議，傳達台灣人民反對中國對台灣採取軍事行動的聲音。我們一項一項都真正做到了。

德國之聲：可是蔡英文總統要求你不要去，政府是反對的。

朱立倫：不是蔡總統，其他政府官員和夏立言談過。他是前陸委會主委，他告訴這些官員，這是一個好時機，去告訴中國你不應該進行軍事演習，這是第一。第二個，目前處於ECFA會不會結束的關鍵，如果就此結束，對台商的傷害將非常大。因此，爭論是——這是不是正確的時機。

讓我告訴你，去年，我們想做點什麼來參加某個會議，與政治無關，但民進黨政府說你不應該這樣做。今年稍早我們想參加一些峰會或一些論壇，但與政府無關，民進黨政府也說不准。所以民進黨政府、我們的執政黨，他們的政策是不接觸、不溝通、不對話，這完全把台灣置於危險境地。

即使是美國、日本、歐洲政府等西方社會都認為，我們有強大的防禦能力之外，仍然應該保持兩岸雙方之間的對話。因此，如果我們的政府是一個負責任的政府，仍然應該保持與中國的對話。這樣我們（國民黨）就什麼都不用做，也會很開心。

對話加防禦，這就是我多次提到的，即使在華盛頓，我也說過，為了地區穩定和安全，我們需要防禦和對話。我們需要加速器，也需要剎車。不要做傷害這個地區或造成任何麻煩的事情，這就是國民黨的政策。

德國之聲：那麼您認為是民進黨不尋求對話，將台灣置於危險境地，增加中國入侵的機會？

朱立倫：我是台灣人，我支持我們的政府保衛台灣，但我們強烈鼓勵政府也建立任何對話管道、任何避免擦槍走火或戰爭危機的可能性。我們不想複製以前的任何麻煩或戰爭，就像你在歐洲、在烏克蘭看到的一樣。我們強烈支持烏克蘭人民保衛自己的國家，但我認為台灣可以從烏克蘭戰爭中學到。如果我們能夠保持台灣與中國或北京與華盛頓之間的對話管道，我認為風險可以降低。

德國之聲：你真的相信，以烏克蘭相比，更多的對話可以阻止戰爭嗎？在戰爭爆發前的最後一刻，對話一直在進行。我想歐洲很多人會從烏克蘭戰爭中得出結論，當你有一個像普丁或習近平這樣的獨裁者時，只要他們想要，開戰無可避免。

朱立倫：但至少今天雙方任何形式的對話仍然可以減少發生戰爭的可能性或機會。我知道沒有人喜歡專制和獨裁，作為台灣人民和民主政黨，我們完全相信民主是第一位的。但毫無對話難道才是面對那些獨裁者最好的方式？

德國之聲：您希望通過與中國的對話達到什麼目的？台海兩岸有兩種截然相反的觀點，是對話解決不了的核心問題。習近平堅持希望與台灣統一，並很清楚地拒絕排除使用武力。而在民主的台灣事實很清楚，根據最新的政大民意調查，只有7％以下的一小部分人想要走向統一。您如何通過對話彌合這一差距？

朱立倫：別忘記台灣人多數是希望維持現狀的。

德國之聲：是，但習近平習近平不想要現狀。

朱立倫：國民黨的立場很清楚的是維持現狀，那麼如何維持現狀是我們政府的責任。不幸的是，民進黨政府，我不認為他們堅持維持現狀。國民黨執政的幾十年，無論是蔣經國時代，還是李登輝時代、馬英九時代，你都能看到這個政黨在維持現狀。我們保留了與中國對話的管道，但是我們堅持自衛的能力。我們也密切維持與華盛頓和西方社會的關係，這是我們的政策。

德國之聲：但習近平不希望維持現狀，他非常明確地表示想要統一。他說，這是中國人的命運。你怎麼能說服習近平不要實現那個中國夢？

朱立倫：不要只是聽中共或他們的任何領導人說了什麼，而是去想我們應該怎麼做。歷史上，我們面對過毛澤東、鄧小平，我們面對不同的中國領導人。我們的立場是，在冷戰時期我們保衛國家，在那之後，國民黨仍然通過對話捍衛我們的國家。因此，捍衛和對話始終是國民黨的政策。

德國之聲：但是你現在面對的是習近平，他與之前任何一位領導人都非常不同。中國也比歷史上任何時候都強大得多。

朱立倫：我明白。所以如果華盛頓或是全世界的西方社會都說，停下來，不要和中國對話，準備戰爭就好，這是西方社會的政策嗎？台灣是盟友，我們當然是前線，但我們還是堅持避免戰爭，避免任何衝突，即使在短期內，我們也應該進行對話。這就是我多次向包括華盛頓專家在內的所有西方朋友提到的政策。即使對拜登總統或國務卿布林肯來說，堅持對話仍然是今天對兩岸最好的。他們不希望沒有對話。他們不希望任何可能發生的事故和危機。

德國之聲：我還是想瞭解你的策略是什麼？你打算如何說服習近平，讓他保持現狀，接受他的夢想不會實現？

朱立倫：第一，國民黨是中華民國的創始黨，國父是追求民主的孫中山。北京的目的是什麼我很清楚，但至少我們應該相信和平是最重要的。我們應該盡所能避免衝突和戰爭。因為兩岸之間發生任何事情都會傷害人民，包括台灣人民或中國人。所以這是我們應該相信的主要目的。第二，我們堅持憲法，不會改變憲法。如果是這樣，就意味著台灣不會追求法理獨立，不像民進黨的第一意志是修改憲法，追求法理獨立。

國民黨是建國黨，是維護或堅持我們的憲法的政黨，是一個維持現狀的政黨，這就是我們的立場。所以你可以看到，國民黨執政時台灣和中國之間發生了什麼，甚至是1970年代、1960年代、1970年代、1980年代，直到今天國民黨執政時，現狀維持不變，沒有像今天這樣的危機。

德國之聲：但現在台灣面對的是一個非常不同的中國，比國民黨上次掌權時強大得多。例如，你最近談到了國民黨政府時期和中國的「九二共識」，就是很清楚的例子，你自己說這是一種「沒有共識的共識」，但中方立即站出來，稱你所說的是「任意扭曲」，叫你「保持頭腦清醒」，「站在歷史正確的一邊」。我的意思是，這聽起來像是中方因為你說的話在訓斥和霸凌你。如果你有機會參與外交，這不就是未來的樣子嗎？

朱立倫：我們應該回到當時，在那些在1992年或1993年會面中，你可以看到雙方達成了一些協議，也有些分歧。這意味著我們將不同意的點放在一邊，追求共同點，這是1992年會議共識結論的精神。所以「九二共識」就像我們說的那樣，是雙方有創意的和建設性的模糊。我們追求共同點，如果這樣做，雙方的關係可以維繫。把那些分歧或那些衝突放在一邊是某種智慧，這就是1992年的結論。所以1992年之後到今天30年，你可以看看，要是堅持雙方的差別，那麼你什麼也做不了。但如果你追求共同點，就像我們所做的那樣。當國民黨掌權時，兩岸可以互相聯繫。我們可以在北京和台北之間簽署協議，我們可以貿易，航空公司、旅遊這些互動都不成問題。

德國之聲：但回到我們的問題，中國說你是「任意扭曲」（九二共識）。

朱立倫：如果一切都順著北京說，就不是1992年達成的共識。我們有不同的解釋和定義，那是事實，確實如此。但我們追求共同點，把衝突放在一邊...

德國之聲：隱含在其中「一個中國」的想法，你認為是不是也該把它丟進歷史了？

朱立倫：我們會遵守我們的憲法，如果你讀我們的憲法，直到現在（「一個中國」）仍然在憲法中。那麼定義是什麼？國民黨遵守憲法，所以這就是為什麼我們說在維護憲法的原因。你來自德國，你明白，如果你遵守憲法，那麼雙方之間就沒有麻煩。如果我們想修改憲法，如果台灣追求法理獨立，我們黨完全不同意。我認為這是改變現狀。所以你說這是一個糟糕的結果。你可以看到台灣的絕大多數人仍然希望保持現狀。

德國之聲：但這並沒有體現在國民黨的支持度上，對嗎？最新的數據顯示你的政黨已經下降到了14%的支持率。

朱立倫：不要給我們任何從民意調查中得到的錯誤訊息。我們的民意調查仍然可以看到...

德國之聲：這是來自受人信賴的政大民意調查...

朱立倫：不不不，你可以看到最近民調，國民黨比起民進黨，民調還在上升。第二個，我想告訴你即將到來的選舉。選舉是最好的民意調查，對嗎？

德國之聲：你會競選總統嗎？

朱立倫：不，我想告訴你。你會看到即將到來的選舉就是最好的民意調查。

德國之聲：你指的是...

朱立倫：我們黨會贏得選舉...

德國之聲：你指的是地方選舉...

朱立倫：非常感謝，謝謝你的採訪。時間到了，謝謝。