專訪雷倩：國民黨不抱2024年翻盤野心 DW 20201118

【縛雞之見】

受訪中，雷倩採用了許多北京的用語，她的思路是「真中」，還是「仿共」？不容易分清楚。絕口不提中國的改變，絕對是一偏之詞。

不過，她說的密辛「在做《台灣關係法》的談判人之一有一位是叫羅大為(David N. Laux)，他後來是AIT的理事主席。他就跟我說，Joanna，當時我們在什麼的協商之下或折衷之下，在裡面寫了海峽兩岸同屬一個中國，將來是要由他們自己去做決定。那麼他說，我們放了這句話，才換到可以向台灣提供防禦性武器。」

查TRA，根本沒有「海峽兩岸同屬一個中國」的字眼。她是在講上海公報嗎？817公報嗎？

至於三通，將「功勞」歸給馬，卻無視先前扁的談判過程，也是一偏之詞。

當雷倩說：「在原則性的協商裡面呢，你跟我都會有「不可能成功的計劃（non starter）」和「不可通融的條件（deal breaker）」時，卻又說「在講話的重點可能有差別，但是從以前到現在，中國只有一個立場，這個立場是從未改變。所以無論是「反獨」或是「促統」都是在中國只有一個的大架構底下。」等於是指看到北京沒看到台灣。

尤其在講「因為中國大、台灣小，這是一個科學的事實，就是說兩邊的實力相差非常遙遠」時，又戮力「中國必須是自由民主人權的中國」，以及「我們有一個倡議的機會，最終的那個中國，是一個民主人權的中國，這裡面它還有很多可以討論的空間」，無視於此天方夜譚的矛盾。

最清楚的就是，她在最後承認的現在的混亂，卻未注意她先前發言的過時性。

專訪雷倩：國民黨不抱2024年翻盤野心    DW 20201118

國民黨前立委雷倩接受德國之聲專訪。她認為，國民黨不敢提出與民進黨不同的主張，甚至沒有取回執政權的野心。她也感嘆，當年國民黨靠「創造性模糊」與「善意」為台灣爭取到許多國際空間，目前兩者都已不復見。

 

國民黨前立委雷倩：兩岸之間的善意已不存在

(德國之聲中文網) 中華民國婦女聯合會主委雷倩2000年自美國回到台灣，2001年接受新黨徵召競選立法委員。在新黨背書下，她以跟國民黨身份在2005年至20008年間擔任立法委員。她曾在立法院做過各種不同委員會的召集人、立院黨團的副書記，也當過國民黨中央政策會的副執行長。她接受德國之聲專訪，剖析國民黨的困局，以及兩岸局勢的最新發展。

 

德國之聲：您當時所在的國民黨，活躍時期的國民黨，跟現在的國民黨最大的差別是什麼？

雷倩：相同的是都是在野黨。我在2004年之所以會來選舉，就是因為那一年有一個非常風起雲湧的，希望陳水扁能夠下台的運動。我是那個運動中的一部分，所以我是以在野的國民黨身份去參與政治。

那現在的國民黨又在野了。跟當時不同的是，我們那時候在國會還有多數，現在是國會的少數。所以除非它能夠更有效的去運作這個國會的規則，否則的話國會是沒有什麼力量的。不過現在的國民黨還是據有各個縣市，就是在台灣的地方自治上面，有很多的地方去執政，其實應該不要妄自菲薄。也應該能夠在重大的議題上，對於民進黨提提醒，並且真正的發揮在野黨的功能。

 

「老百姓為何要買山寨版民進黨？」

德國之聲：看起來國民黨一直在嘗試轉型，所以在今年6月的時候，國民黨也提出了四大支柱來建構台海新關係，裡麵包含了「堅持中華民國主權」、「保障自由民主人權」、「維護台灣安全」以及「創造雙贏共享繁榮」，您認為這可以幫助國民黨在台灣贏得新的支持嗎？

雷倩：其實從馬英九執政的後期的國民黨都一直在一個很大的吊詭中。就是國民黨內部有很多人覺得，過去民進黨的主張，從「九二共識」，甚至到最早最早的堅持「一個中國」的主要代表權的那個時代的國民黨的主張，很多人認為，在台灣絕對沒有市場。

所以為了市場考量、為了選舉考量，就有一大群的人認為，一定要做「MeToo」。民進黨提什麼，國民黨就要提什麼。我們拿馬英九執政那個時候最有名的就是，民進黨要提「入聯公投」，國民黨就提了一個「返聯公投」。雖然中間還是有很細微的差別，但是對一般的老百姓來講，那個就叫做「拿香對拜」，這個就是台灣常常講的話。當你在主要的立場、在主要的黨魂靈魂上面，都跟民進黨非常非常類似的時候，我常常開玩笑說，如果國民黨堅持要做一個民進黨的山寨版，那老百姓就去買正牌貨就好了，為什麼要來買個山寨版呢？

所以在重大的事情上面，國民黨跟民進黨不敢在政治上有不同的政治主張，而只在民生議題上面去做一些傳統反對黨的這種監督制衡，長期下來，就會喪失了它的一個重要的動員力，就是人們這麼堅持的，生死以之地跟著你，大聲吶喊去投票的那個動力，其實是越來越弱的。

 

德國之聲：可是看起來國民黨也必須要面對一個台灣大環境的改變。比如說我們看到政大選舉研究中心他們做了幾個研究，其中包含台灣認同。當然國民黨一直強調，比如說江啟臣他就說他是中國人也是台灣人，可是這樣的認同從90 年代還有46.4％的支持度，到現在已經掉到了27.5%，台灣人的認同從17.6%飆到了67%。更不用說中國的認同掉到了2.4%。您認為這會不會是國民黨不得不做的一個改變，還是說它有什麼其他的方式可以面對台灣的環境變化？

雷倩：我先講你最後的數字，就是認為自己是中國人是3%。當然這有兩個因素，第一個是原來從中國大陸到台灣來的人越來越少，他們凋零了，所以是他們的後代子孫。可是還有另外一個因素是，中國大陸上升崛起以後，他在全世界上有完全不同的新的認同，那個認同跟現在住在台灣的，不管你的哪一個父祖輩從大陸來的，那個認同其實是差別的。所以我覺得，我們也不必把這個數字拿得太過緊張，可是呢，這中間有一個非常大的因素是，就民進黨來講，你是不是中國人，是他們的一個核心論述。因為如果你從它的台獨的基本理念來說，它為了將來一直鋪墊有朝一日可以用民族自決的方式來取得台灣的獨立跟國際的承認。

所以它在最上位的概念就是「台灣國族論述」，那接下來當然還有「台灣地位未定論」。「台灣國族論述」就是從一萬年前的原住民族到各個不同來台灣的移民，從葡萄牙人、西班牙人、英國人、日本人、漢人，它這個台灣國族論述裡面所要建立的就是跟中國大陸的漢人不同的台灣人，是一個獨立的民族國族的概念，那也完全是西方國族國家論述中間的延伸。第二個它的核心概念就是「台灣地位未定」，所以你要仔細去看，我們台灣現在很多的法律，如果他key回34年也就是1945年8月15日，那就是主張台灣地位未定。因為8月14日天皇所說的，跟8月15日天皇所說的，有內容上，台灣沒有講得那麼清楚的是8月15日。所以台灣國族論述裡面一定都會說我們要上追到民國34年，1945年8月15日，然後從那裡開始要去做《三藩市和約》，再一路下來，表示台灣到目前，其實就他們來說還是應該在美國託管或國際託管，地位未定的狀態。

那你回頭去想，無論是「台灣國族論述」，或是「台灣地位未定」，它一定要它跟中國的，不管是歷史中國文化的中國、種族的中國要把它拉開。所以這是它的一個核心議題，也無怪乎它在教科書裡面要改、在文化中要改、在法律中要改。可是國民黨一直把它當成一個，本來就是這樣子，他們只是做了一些小小的修改而已。這些小小的修改積少成多的結果，當然會讓台灣的孩子的認同會有差別，而世代交替是一個必然的現象，會慢慢越來越多在這一系列的「台灣國族論述」，跟「台灣地位未定」的理論理念之下和理路之下長大的孩子，他們當然不會認為他們跟中國，除了文化或是祖輩的關係以外，跟他自己有什麼關係。

雷倩認為，「九二共識」跟「一國兩制」這些語意已經變成沒有可以談判的空間，所以一定要用新的語言來討論新的狀態。

 

德國之聲：其實您提到一個重點，除了台灣這邊的發展之外，同時在國際脈絡裡面，中國對於中國是什麼的論述也變了，國民黨是不是面對兩邊的夾殺，對國民黨來說、對台灣來說，中華民國縮得越來越小？現在中國的論述是以中國為主導的，政治上、文化上、經濟上都是一樣，國民黨應該怎麼辦？

雷倩：中華民國是大是小我覺得現在還不能定論。事實上，我們應該把你的問題更精準地說，在民進黨執政下的中華民國空間越來越小。因為曾經有一度我們在不久之前，在國民黨的馬英九執政之下的中華民國，它的空間並不小，它有世界衛生大會 (WHA)的參與權、國際民航組織 (ICAO)的參與權。它在那個時候，甚至在很多地方都可以去比以前更往前突破的，那個就是兩岸友善還是沒有善意的差別。

所以如果沒有善意，那現在民進黨執政下的中華民國的空間，我認為會更加急劇地被壓縮，那麼我們剛才講的那些，在現在的教育之下的人，會對中國大陸會更為一個反中、更仇中，我覺得這是人之常情。

但是，我其實比較擔心的反而是，因為我們現在在一個社群媒體的時代，什麼東西出了，一言既出駟馬難追，或者像覆水難收，有很多東西出去了以後，馬上就會在兩岸的孩子們中間－我稱他們為孩子－他們很多很年輕，在孩子們中間具有很大的滾雪球的對抗效果。因此我現在反而擔心的是，中國大陸的年輕人仇台、反台，因為將來中華民國跟中華人民共和國的這個解決，是要如何去解決，一定是在兩邊有善意的情況之下，它才可能有對台灣最好的解決，因為中國大、台灣小，這是一個科學的事實，就是說兩邊的實力相差非常遙遠，甚至兩邊的國際能見度、國際的主導權，就算你希望美國到時候來救台灣，真正在國際上面能夠挪移的空間兩邊也是完全不能相比的。所以對於台灣將來最好的解決方式一定是要建立在兩邊還有善意的情況之下才是對台灣最好的。

 

德國之聲：可是您這邊的論述是不是也少了一個部分，就是有關中國國家主席習近平在 2019 年年初所說的，「要在一個中國的基礎上，達成海峽兩岸同屬『一個中國』，共同努力謀求 國家統一的『九二共識』」，看起來中國在這方面也做了非常大的壓縮，這跟馬英九執政時期的中國政府已經是完全不一樣。

雷倩：可是這跟我們最早的時候，我們的主張是一樣的，我們現在看看兩岸最初的主張都是「兩岸同屬一個中國，各自主張它代表全部的中國」。我們是在1971年2758決議文的時候喪失了一個中國代表，或是合法代表這個位子，所以，兩岸同屬一個中國原來也是中華民國的主張，是中華民國的《憲法》，甚至到了《憲法增修條文》，還有我們已經有《國統綱領》的時候都是「兩岸統一前」。

所以如果我們看今天的現狀，現狀是一個相對和平，兩岸分治的現狀。我們也可以把這個現狀，如果你回到了文字上面，兩邊兩個國家的政權的憲法裡面，在這個現狀也可以解釋成是統一前，目前、戰爭前的現狀。所以我其實常常跟朋友們講說，維持現狀是大家的想法，因為台灣的絕大多數的老百姓，你去問他說，你希望現在怎麼樣？ 兩岸維持現狀是？那現狀是什麼？第一是和平，第二是兩岸分治。所以如果我們用這個方式來定義它，就是分治的、和平，你這個狀態，你其實也可以形容成戰爭前、統一前的情況，這個狀態本身可以有兩種不同的說明。

所以我覺得，我們今天最大的一個挑戰是要脫離這些文字跟語意上面那種非常繁復，而且你一講兩邊就仇恨了。所以我也很主張說，國民黨現在不講「九二共識」也好，因為「九二共識」已經講到沒有是非可以講了，只要你一用這個語詞，它就有語義上的誤解，立刻的產生。然後我無論誰講的人，他就是賣台的、他是舔共的，這些東西都對現狀沒有什麼好處。最重要的現狀是，你我今天很安全地坐在台灣，我們很安全、很和平的，並不擔心馬上要，雖然很多人擔心馬上要戰爭。此時此刻，我們的現狀是兩岸還是在一個分治的狀態，我們也可以說是統一前的狀態但是它是沒有戰爭的狀態。

 

江啟臣施展的空間有多大

德國之聲：好沒問題。我們剛才講到國民黨一系列的發展的論述。其實還是從一些民調來做一些進一步的討論。第一個是有關於台灣民眾的政黨偏好是，政大選舉研究中心的調查裡面，就 在今年6月的時候公佈了 一個民調說， 偏好民進黨的人民佔36.8%，創下歷年來最高，國民黨變成只有15.8%。 國民黨的智庫國家政策研究基金會也說，當然數字稍微有點差別，民進黨28.7%，國民黨22.4%，民進黨做的研究的更不用講，特別是在青年這一塊，在20到39歲，國民黨都是敬陪末座，到了7.7%，甚至比過去我們認為一些新興的小黨，時代力量或民眾黨都還要少幾乎一半以上。所以您怎麼看，剛才我們討論到一系列的問題，國民黨為什麼會失去這麼多人的支持？特別是青年的支持？

雷倩：從頭到尾國民黨在過去的20年，從教改的20年來說，他們從來沒有把自己跟民進黨的位置把它定好。民進黨跟國民黨都是用敵我矛盾來處理的，它是從國族認同開始就開始對抗的，所以在整個的教育文化甚至媒體、自媒體上面都是堅壁清野式的對抗。我認為國民黨過去執政太久，所以等它有朝一日醒來的時候，其實真的就是大勢已去。這件事情會影響到他們如何去匡正地判斷。

你剛才說江啟臣當選以後，國民黨似乎有許多的修正。這一定就是對過去20年他們自己檢討與反檢討的結果。我真的沒有辦法代表國民黨說什麼話，因為我已經完全完全脫離黨務太久。

 

德國之聲：那您覺得他做得怎麼樣？

雷倩：他做的第一件事情就是穩定現狀。所以江啟臣一定希望現在到他下一次黨主席選舉、甚至到下一次2022年的選舉中間，把現狀維持住，不要讓它屬於一面倒的狀況。所以可以理解他的困難。

 

德國之聲：所以您覺得他做得怎麼樣？

雷倩：他沒有很積極或者是很大正面的那些路線的修正，但是他希望能夠讓現在的人在一個以民生經濟為核心的方式做一個監督性的反對黨。政黨其實有兩種，一種政黨是決定要想盡辦法當執政黨，有朝一日要取得政權的。1991年我在紐約我還記得，當時尤清就很清楚，他跟呂秀蓮他們到美國去遊說進入聯合國。蕭美琴那時候還是個年輕小朋友。他們就說，我們有朝一日我們就是會取得政權。我們在1997年會做什麼、2000年會做什麼。就是他們那樣的政黨有長期的佈局。國民黨現在的佈局看起來就是在短期內就是先去做一個稱職的反對黨，然後想辦法能夠休養生息。

 

德國之聲：您覺得是這麼樣的嗎？它沒有執政的野心？

雷倩：我覺得它沒有在2022年或者2024年大翻盤的野心或想法。

 

德國之聲：前海基會秘書長姚人多在今年9月國民黨黨代會召開之後他就發表一段話。他在＜江啟臣的九二共識＞評論中稱，「江啟臣很清楚，國民黨如果擺脫不掉舔共、親中賣台的標籤，這個黨絕對不可能再次執政」。你認為這個判斷符合國民黨面對的現實嗎？因為他講的已經是有點難以再次執政這麼的嚴重性了。

雷倩：姚人多當然是他的對立面，所以他講的話很硬。我其實覺得，江啟臣想要做的就是厚積薄發。他能夠想辦法能夠穩住現狀，然後讓現在能夠再積累一些能量，這是他的責任。今天不管是誰來當國民黨的領導人，他的責任就是要讓這個黨在一個歷史性的大敗之後，因為選舉人是817萬票，的確是一個大敗。在歷史性的大敗之後，能夠不分崩離析，然後繼續地去尋找他未來的方向，他的靈魂，然後讓大家鞏固在一起，都不是一件容易的事。所以我覺得江啟臣的講話一直都是非常非常保守，而且甚至到了謹小慎微的程度，所以姚人多講他講得實在有點重。

 

德國之聲：因為您剛才講到時您說，現在談「九二共識」越談越模糊。當然國民黨其實在黨代會之後還是延續了中華民國憲法的「九二共識」，但其中當然也沒有在談「一國兩制」或者是「一個中國各自表述」，都已經沒有了。當然這也和江啟臣競選國民黨黨主席這個態度也不一樣，他當時說「九二共識」這個共識已經過時等等。您也曾經以國民黨的身份擔任立委，今天如果要給國民黨一個方向，它的這個兩岸政策方向會是什麼？……看起來有沒有一個中間的路線？

雷倩：我認為可能還不是路線的問題。今天很大一部分是語義的問題。就是於國民黨能夠講出一個什麼話不要再講出來的第一秒鐘就被大家說「哎呀！你舔共賣台啊！你太紅了。」什麼樣的語言讓國民黨的論述至少讓人民有機會坐下來聽都已經是一件非常困難的事。因為你在台灣觀察就知道，台灣的媒體是快。台灣的媒體是非常有狼性的，那再加上兩岸的自媒體跟年輕的社群媒體是狼性充斥的，所以今天的任何一件事情都很容易很快地就進入了語意中間的模糊以外，馬上就會挑起雙方的對立。我舉個很簡單例子，前面大概有美國的軍機經過台灣？在「證實」跟「說沒有」之間有3天時間，3天在現在就像3年那麼長。3天已經足夠讓一群非常凶悍的人把這些留言送到月球上面來回個兩三遍。所以國民黨現在非常困難。它的發言權、正當性被幾乎不予承認。我不要說剝奪。剝奪講得太沒有自信或沒有志氣。在不予承認的情況之下，它要找一個新的語言來討論這些事情。

 

德國之聲：那會是什麼？

雷倩：他們有一個小組。因為我知道他們有一個小組，我也知道裡面的這些參與人全部都是在50歲左右。跟我們現在講得1979年差得實在很遠。我是他們的上個世代。要讓這些小組的人發揮他們的創造力吧。因為「九二共識」當年是有創造力的。我講一個更古老的故事，就是在那時候我們叫中美斷交，就是美台斷交，美國跟中國大陸建交的時候，後來很快的為了讓台灣有基本的安全保障也讓美國跟台灣的關係有一個基本的框架，於是做了《台灣關係法》。在做《台灣關係法》的談判人之一有一位是叫羅大為(David N. Laux)，他後來是AIT的理事主席。他就跟我說，Joanna，當時我們在什麼的協商之下或折衷之下，在裡面寫了海峽兩岸同屬一個中國，將來是要由他們自己去做決定。那麼他說，我們放了這句話，才換到可以向台灣提供防禦性武器。

所以在國際場域尤其是現在台灣跟中國大陸這麼復雜的狀況之下，我覺得大家要能夠退，然後留下一個可以談判的空間是非常重要。在原則性的協商裡面呢，你跟我都會有「不可能成功的計劃（non starter）」和「不可通融的條件（deal breaker）」，就是你講了這個就別談了，就進紅線了。你要是談這個事情，我們就一翻兩瞪眼，我們就各自回家。在1992年的時候還是很危險的。大家要記得1979年的時候還可能有戰爭的。所以92年的時候，他們決定大家退到一個你可以自圓其說，我也可以自圓其說，那我們中間退一點的這個空間，那在那個前後我們也逐漸的開放了兩岸，可以看清這些東西，要讓人間的一些悲劇可以逐漸地處理都是要有創造性的模糊。

 

德國之聲：姚人多有一句話，聽聽您怎麼解讀。他說：「現階段的國民黨沒有老大，可是有一堆大佬」。因為江啟臣想要改革的背後，媒體報導說，也有很多異音啊，和很多大佬的想法有關係。明年國民黨又要選黨主席了。您認為，誰有辦法重振國民黨？您同意姚人多的說法嗎？

雷倩：從一個非常年輕的民進黨來說，國民黨的人大概60歲以上他們都覺得是大佬了。但是就國民黨以前的文化來說，當年的大佬，如果我們看現在的話，應該到連戰才能在國民黨的輩分裡才能算是大佬。根據我的觀察是，國民黨的那些真正的在國民黨文化裡面的大佬，而不是民進黨認定的大佬，沒有一個人在介入現在的狀況，他們都完全沒有介入。所以他要講的可能是剛剛卸任的那些人可能對他的路線有一點想法。但是真正的大佬大概任何人都沒有在介入。

 

德國之聲：當時媒體報導，連戰有意見，馬英九有意見，洪秀柱也有意見啊等等。所以您認為，背後應該沒有這些。

雷倩：他們因為過去曾經作為國民黨的黨主席，也直接參與了兩岸非常得來不易的那種和平發展的階段，所以他們應該會有他們認為為什麼我們可以走到那個階段的一些前提條件。那這些前提條件當然跟國家定位有關係。或許他們有這樣的想法。

我在05年開始，就是我是跟連戰一起去中國大陸的第一批，那其實我們是親眼看到兩岸從一定要兵戎相見到互相不去處理這個事情，到可以去討論我們將來有沒有一條路徑，有沒有一個路徑可以走上和平發展內，那一步跨得很大的，是很困難的。所以我相信像我這樣的人會特別的珍惜那個曾經得來不易的內部跨距。

 

德國之聲：您和中國過去打交道的時候，您看到的和現在最大的差距是什麼？

雷倩：2005年的時候連戰當然是輸了。陳水扁當選了。當然到目前為止很多藍營群眾還是認為兩顆子彈，子彈它是一個選舉的詐術。

可是當時的連戰呢，他就走了一條新的路線，希望為千秋萬世謀和平的路線。所以我常常說現狀最重要的就是和平。為了千秋萬世謀和平的路線，所以他帶了一個很重要的代表團去中國大陸的時候其實我們就只帶了兩個方向去，一個是和平，一個是發展。所以後來決定要去做兩個論壇，一個叫和平論壇，一個是發展論壇。後來和平論壇當然就是逐漸要做政治協商去討論將來有什麼可能的兩岸的解決方式。發展論壇就是在政治協商這個論壇之前，兩岸可不可以有共同和平發展的機會。 所以後來這個發展論壇應該是如期的舉行並且分成了很多項。比如說農業就分支出來。然後發展論壇後來被大家簡稱為國共論壇。因為它會變成國共論壇是因為國共的和平論壇也沒有進行，一直從頭就沒有進行，只進行了經濟發展論壇。

所以從05年開始一直到08年馬英九上任以後，你可以發現，在大家要努力去追求一個以和平為前提的談判，作為兩岸最終終局解決的路徑。這中間有幾個東西，就是以和平為前提，第二個是以談判為手段，可是要去討論一個終局解決，那終局解決當然是一個中國。所以這三件事情是作為前提的情況之下，兩岸曾經有一段比較和緩的時候。馬英九上任之後，無論是他上任的第一年在他就職演說，他就說7月4號要三通直航。其實那時候兩岸就沒有談直航，可是因為善意，就立刻把這件事情促成了。那麼後來我們有連續從09年到16年我們都一直去參加WHA，還有剛才也講了國際民航組織。這些都是在一個兩岸可以把談判桌作為解決場域的前提之下，逐漸開始去形成的。從個案的談判去單點的突破，一直到結構性系統性，最後做到了制度性協商。

可能你記得，最開始談三通直航的時候，我們叫「複複委託」，就是政府委託海基海協，海基海協去委託民間單位，做複委託。一直到最後，我們雙方的官員可以直接溝通，直接用官署對官署的談判來解決問題，這些都是一些非常重要的進展。這個應該算是兩岸和平之春的進展。

中國國家主席習近平多次強調首要推動兩岸和平統一，但明言武統這個選項仍在枱面上。

 

北京的「促統」和台灣的民意

德國之聲：中國國家主席習近平《告台灣同胞書》發表40週年紀念講話發表意味著中國大陸的對台政策正式從「反獨」轉變為「促統」。就您的理解，北京方面對台獨的定義是不是已經發生變化？

雷倩：從未發生過變化。「反獨「」促統」從來沒有，他只是在講話的重點可能有差別，但是從以前到現在，中國只有一個立場，這個立場是從未改變。所以無論是「反獨」或是「促統」都是在中國只有一個的大架構底下。

 

德國之聲：所以中國只有一個的話，也可以由台灣來統一中國，這是周錫偉的說法。

雷倩：這是當年中華民國不是說要反攻大陸，我們曾經有很大的一段時候認為中國只有一個，而且中國必須是自由民主人權的中國，那包括三民主義的模範省的這些一切，在國民黨剛到台灣來的這些建設，包括我們現在看到在婦聯會所做的這些行動，都是在這個前提之下。

 

德國之聲：您認為台灣還有資源來追求這個嗎？是否不現實？

雷倩：非常困難。可是台灣現在可能有的，是在假設我們兩岸善意會維持的情況之下， 台灣有很多，在大陸的人心目中間還是很珍惜的價值。所以我們有一個倡議的機會，就是說我們如果說最終的那個中國，是一個怎麼樣的中國，它是一個民主人權的中國，還是它是一個獨裁殘暴的中國，這裡面它還有很多可以討論的空間。

 

德國之聲：如果台灣主流的民意已經沒有在意這個大中國了呢？

雷倩：那所以現在台灣的主流民意就會讓我們不再有對這件事情的發言權了對不對？如果你不在乎它當然就跟你沒有關係。但是我認為當年包括連先生去的時候，我可以說一個小秘辛，是他在跟胡錦濤先生單獨吃飯的時候，他跟他說，台灣應該要有機會去加入WHA。也就是說在善意的情況之下，很多台灣人想要的東西，我們希望我們能夠在國際上面有所貢獻。我們的防疫做得這麼好，將來我們需要疫苗，也需要透過國際的合作，像這樣這些東西在當時是靠善意取得的，而不是靠武力取得。

連戰曾多次與時任中國領導人的胡錦濤會面，雷倩透露，在兩岸有「善意」時，兩岸高層有許多互動，也讓台灣多了許多國際能見度。

 

德國之聲：蔡英文說她願意跟中國對談，您認為現在民進黨政府沒有對中國釋出善意嗎？

雷倩：我覺得在雙方沒有善意跟信賴的基礎上...我回頭講一下「原則性協商」。「原則性協商」有幾個條件，第一個是我們各自有各自的底線。如果我們的底線已經交會了，中間就沒有談的空間。我們兩邊的底線都已經交叉了，就是我要反攻大陸，你要武力血洗台灣，這個時候沒得談對不對，所以你各自要有底線，中間會有空間你可以談。接下來就要兩邊把你要什麼，不要什麼的放在桌上。 什麼是重要的？什麼是語義的？什麼是我就是虛張聲勢的？然後最後才去做交換。

現在是兩邊的底線還沒有再重新建立，兩邊的善意沒有重新建立，互相想要的什麼東西在桌上並不清楚，談判的前提不存在。同時，談判最重要「原則性的協商」就是，你要信任與尊重你的對手，你要相信他說的話算話，你要相信他跟你說真話。所以現在在兩岸這麼沒有信賴的狀況之下，我們也不信賴中國大陸，中國大陸也不信賴蔡英文政府。在這個情況之下，沒有信賴、沒有尊重，做「原則性協商」的機會我覺得非常少。

 

德國之聲： 沒有意外的話，拜登可能就是美國下一屆美國總統，台灣應該如何應對？

雷倩：美國永遠是全世界非常重要的力量，也是我們所相信的，很多基本價值的捍衛者。所以當美國能夠回到一種新的常態、新的正常狀態的時候，我覺得台灣跟美國的交往不會比現在差。雖然在眼前我們看起來知道，川普對於蔡英文政府的支持是不遺餘力的，可是他的支持有很多的前提，一個是美國的印太戰略，第二個，我們本來就是他的價值夥伴，所以我認為，不管是誰當美國的總統，他只要回到我們認得的那個美國，就是以它的立國根基為核心的那個美國的話，台灣都仍舊是具有這樣的戰略位置。所以我很期待很快這個事情能夠落幕，能夠產生一些新的關係，這叫新常態。

 

德國之聲： 您認為這對於國民兩黨在台灣政治上的角色有什麼新的定義嗎？

雷倩：傳統上，民進黨是跟民主黨比較好的，國民黨是跟共和黨比較好。可是這次看到完全交叉。所以在各個地方都在權力跟價值重新洗牌的時候，其實沒有任何的差距。就打亂了原來的狀態。