馬在10月下旬接受《紐約時報》專訪

【Comment】

MYJ was interviewed by New York Times in late October.  In the interview, Ma did not hesitate to show his newly established hard line attitude toward Beijing.

 

Chinese hawkish Global Times blasted MYJ on November 3^rd as a response.

Talking about response, MYJ used the term “responsive government” to describe his administration during the Sunflower Movement in March.  Isn’t “responsible” a more common word for a formal interview?

Ma enjoyed playing with words as usual.    Revised at 1200

馬在10月下旬接受《紐約時報》專訪，仍是硬調軟講。北京11月3日以《環球時報》的社論做初步回應。

社評：大陸不欠馬英九什麼，他應自重些○環球時報 (2014.11.03)

另外，一般是說responsible government，馬在紐約時報專訪卻說responsive government，一字之差，天壤之別。

總統接受美國《紐約時報》專訪○總統府 (2014.10.31) http://www.president.gov.tw/Default.aspx?tabid=131&itemid=33561&rmid=514

馬英九總統日前接受美國《紐約時報》專訪，針對「馬習會」、香港民主發展、區域經濟整合、兩岸關係、《台日漁業協議》、南海情勢及我國防軍備等議題回應媒體提問。專訪內容如下：

　　問：請問您認為無法在這次的APEC促成「馬習會」，北京有什麼損失？對台灣有什麼影響？

　　總統：我們一直認為APEC是兩岸領導人會晤最恰當的地方，不論是場合、頭銜、身分，都已經有非常具體的規畫，尤其是在台灣，民眾的支持度都很高，可是大陸的顧慮比較多，擔心會給外界「兩個中國」的印象。不過，我們在很多場合都一再說，中華民國政府不會去推動「兩個中國」、「一中一台」或「台灣獨立」的政策，這是我們憲法所不容許的，他們顧慮多了一點，所以沒有辦法在APEC見面，確實是很可惜的事情。

　　問：您曾表態支持香港民主化，北京有什麼反應呢？兩岸關係是否會因此萌生風險？

總統：我們支持香港的民主不會以犧牲兩岸關係做為代價，從我上任後，兩岸到目前為止已經簽署21項協議，雙方建立了一個基礎架構，也就是在「九二共識、一中各表」的基礎上往前邁進，不會受到這個（事件）影響。事實上，我每年6月4日時都會發表感言紀念六四事件，這次換了一個場合，但基本理念是一致的。

　　還有一點很重要的是，我們認為大陸如果能在香港實施民主，或者大陸本身能夠更民主化，對於拉近兩岸人民心理的距離有非常大的幫助，所以從長遠來看，這也是讓兩岸關係更為緊密的重要一步。

　　問：習近平支持一國兩制，並且希望台灣能接受，但這與您先前提過的「九二共識」有所衝突，這次北京對香港的處理方式，是否讓您對兩岸關係的長遠發展有不同的看法？

　　總統：實際上，大陸提出「一國兩制」政策是在1982年左右，「九二共識」是在1992年。他們主張「一國兩制」，我們在該主張提出時就告訴他們，台灣沒辦法接受，而且歷次民意調查都顯示，反對的人占絕大多數。另外一點，如果「一中各表」的「一中」是「中華民國」的話，在台灣支持的人很多。

　　看看過去這麼長一段時間，尤其是我們上任前8年，兩岸關係處於一個非常不穩定的狀態。為什麼呢？因為當時的政府不願意接受「九二共識」原則。等到我上任後，在就職演說裡即清楚表明，我們支持「九二共識、一中各表」，兩岸很快就恢復協商，也才有後來簽署21項協議的成果。因此，「九二共識」到目前為止還是兩岸關係當中非常關鍵的基礎，大陸也沒有放棄，他們提出「一國兩制」的時間更早。

　　問：目前亞太地區有兩個在談的貿易機制，北京主導的「亞太自由貿易區」(FTAAP)，以及美國倡議的《跨太平洋夥伴協定》（TPP），您認為何者對台灣經貿較為有利？哪一個較具吸引力？

　　總統：我們 (TPP和RCEP) 兩個都要，因為兩個對我們都重要，TPP有12個國家，與台灣的貿易額一年大概是2千億美元，占我對外貿易的35%左右；RCEP有16個國家，與台灣的貿易額一年有3,250億美元，占我對外貿易的57%。這兩個團體有7個國家重複，所以合起來算，占我國對外貿易額的7成左右，重要性不言而喻。

　　在整個亞洲簽署自由貿易協定或者參與區域經濟整合上，我國的成績是非常落後的。要觀察一個國家在這方面的努力是否足夠，通常是用出口產品被自由貿易協定涵蓋的量來比較，例如新加坡已經超過70%，也就是說，該國出口的貨品有70%都涵蓋在自由貿易協定之下，（這些貨品）可能是零關稅或是比較低的關稅，有時候也沒有所謂的非關稅障礙。台灣到目前為止只有差不多10%，還差一點到10%，後果就是我們在對外競爭上沒辦法享受比較平等的待遇，在出口國的市場占有率就會逐漸萎縮，對我們來講，這是生死攸關的事，因為我國GDP的成長有70%要靠對外貿易。

　　問：您是否遺憾台灣無法加入TPP的第一輪談判呢？

　　總統：我們已經盡了最大的努力，但是在第一回合，並沒有機會讓台灣參與，事實上，因為美國期中選舉的因素，TPP目前也尚未完成，預期如果要恢復多邊的談判，時間點應該是在明年。

　　國家與國家簽訂自由貿易協定，主要仍是經濟的考量，當然也不是沒有政治的意涵。對中華民國而言，政治的干擾確實較大，因為我們與主要貿易夥伴都沒有邦交關係。當我們要跟他們做生意時，他們都會贊成，但是如果要與他們簽訂自由貿易協定，他們往往會猶豫，因為擔心中國大陸會反對，這也是為什麼過去與台灣簽署自由貿易協定的國家並不多的原因。

　　在我上任之後，與第一大貿易夥伴中國大陸簽署《兩岸經濟合作架構協議》（ECFA），其後就有機會與日本簽署投資協議、與紐西蘭簽署經濟合作協定，及與新加坡簽署經濟夥伴協定，將來還希望以「多方接觸、逐一洽簽」的方式，與亞太、甚至於歐洲的主要貿易夥伴進行類似協議的洽簽，當然我們也知道此路途非常困難，永遠都會有政治因素從中干擾。

　　問：請問簽署《台日漁業協議》之前，台灣是否曾與中國大陸進行諮商呢？

　　總統：去年4月10日，我國與日本簽署《台日漁業協議》，歷經約五個月的談判期間，但是在更早之前，我們與日本談了17年，雙方是在第17次的談判上簽署該協議，在李前總統登輝任內談了5次，在陳前總統水扁任內談了10次，而我上任後是第16次，但是發現類此談判沒有結果、也沒有意義，純屬浪費時間，所以我們就改為其他的方式。

此時釣魚台的情勢產生變化，因日本將之國有化的結果，激起了海峽兩岸人民的反對，所以我提出《東海和平倡議》。因為我們擔心緊張情勢的升高會帶來區域的衝突，將對這個全球經濟發展的引擎非常不利，受害的不僅是亞洲國家而已，我是在2012年8月5日提出，而日本方面在11月時即回應願意與我們商談此一議題，並在5個月內完成簽署該協議。

　　在簽署該協議的前一年，雙方有17件爭議案件，甚至引發雙方海巡機關的對峙，但是在簽署後降為1件，且沒有對峙的情形，爭議快速獲得解決，此為政治面的意涵。

　　而在經濟面上，雙方的漁貨量均有增加，尤其是高品質的漁種，例如黑鮪魚，對雙方的漁民均有助益。一方面取得和平，又增加了繁榮。至於主權問題就擱置了，不要讓主權問題影響到我們對資源的開發及談判。

　　問：台灣是否考慮與中國大陸簽署漁業協議？

　　總統：我與大陸間的漁業問題，在我上任後曾經提出，因為大陸的漁民經常到台灣的海域捕魚，我們有時候將他們帶回處罰，有時科以罰金，一年罰金甚至可達到3千萬新台幣，金額滿多的。但是大陸一直很猶豫，不願意與我們談漁業協議，因為他們擔心一談漁業協議就會涉及劃界的議題，而談及劃界就易衍生外界的誤會，好像雙方是兩國國家，因此到目前為止，這方面沒有很大的進展，但在執行護漁或取締非法捕魚上，台灣一直非常積極，到目前為止，都還在執行中，所以我們目前並沒有與大陸談漁業協議。

　　我所提出《東海和平倡議》的構想有三方面，亦即日本、中國大陸與台灣，可分成三組：日本及大陸、大陸及台灣、台灣及日本，進行各種海洋議題的協商，包括漁業、油氣的開發及海上救援等方面。而在海上救援方面，我與大陸已合作多年。另外，尚可包括海洋科學研究、海洋環境保護等其他非傳統的安全議題，合作的空間是很大的。

目前日本與大陸、台灣與日本都有漁業協議，而我們與大陸有海上災害防救演習，並已進行多年，這些都很正面，如此逐步地在這個區域建立三個雙邊的機制，然後條件合適時，也許變成一個三邊的機制。

　　問：有關台灣與菲律賓的漁業爭議，請問您是否希望透過司法途徑處理，例如在巴士海峽劃界，以進一步解決與菲律賓的爭議呢？

　　總統：實際上我們從去年就開始與菲律賓談這個問題，目前已接近成熟階段，換言之，雙方應會簽署一個協議，不過在簽署此協議之前，雙方已達成三項共識並已開始執行，即：一、雙方都不可以使用武力；二、雙方在執法前須相互通報；三、如有逮捕人員或扣押船隻，應盡快釋放。這三項共識，菲方及我方都已開始執行，剩下的就是簽一個執法的協議。至於漁業協議則非常不容易，因為涉及菲國憲法等，所以目前還在研究中。

　　去年雙方達成共識後，雖然到今年還未簽署協議，但受爭議的案件只剩下一件。因為菲律賓最靠近台灣的領土之處，距台灣不到200海哩，所以如果雙方都劃出自己的專屬經濟區一定會重疊，而且重疊會超過100海哩，在這種情況下，執法協議將有助於減少爭端。但長遠來看，若要達成漁業協議，恐怕還需要更長時間與更多努力。

　　1898年，美國與西班牙為菲律賓發生戰爭，美國戰勝後，（雙方）簽署《美西和約》，西班牙將菲律賓割讓給美國，但在劃界時，因菲律賓有七千多個島嶼，無法很清楚地劃出來，所以用經緯度來劃範圍。但菲律賓於1946年獨立後，就將此經緯度內的區域都視為是他們的領海，其中有的經緯度距島嶼還超過100海哩，在這種情況下，我方漁船很容易進入他們的領海，因為這是菲國憲法的規定，使得他們在處理上也很麻煩，在這些問題解決之前，雙方要簽訂漁業協議確實有其困難。菲律賓也常抱怨我國漁民越界捕魚，進入他們的領海或專屬經濟區，所以在達成共識後，我們也一再告誡漁民，如果合法作業，我們一定保障，但如果進入菲律賓領海，就不可能保障他們，因為我們的護漁政策是「護漁不護短」。

　　問：台灣與菲律賓達成執法共識、與日本簽署漁業協議來降低區域緊張趨勢，台灣是否想要在南海扮演更重要的角色呢？例如進一步與菲律賓、馬拉西亞及越南討論類似協議？

　　總統：我們參與區域和平的努力都遭遇同樣的困難，一方面台灣與這些國家沒有正式的外交關係，雙方的接觸都會引起中共的關切。第二，中共並不希望我們在南海的國際場合出現，這也使得我們要扮演一個積極的角色會出現困難，但實際上中華民國是一個愛好和平的國家，至少到目前為止，南海最大的島嶼還是由我們駐守，中華民國在1947年就宣布了南海諸島的位置圖，我們的主張也非常清楚，所以還是會爭取參與南海在這方面的討論，希望能扮演區域和平促進者的角色，因為最起碼各國都應支持自由航行與飛越，以及以和平方式解決爭端。我們認為《東海和平倡議》適用的區域雖然是在東海，但一些基本原則是可以適用於南海的。我所說的這些觀念，在《東海和平倡議》中最重要的，就是將主權與資源開發問題區隔開來。

　　在海洋法上有一個很基本的原則，就是「陸地支配海洋」。因此海域的主張都是從陸地開始，不過儘管在邏輯上是如此，但在爭端的解決上，並不是不能先解決資源開發的問題，如果我們回頭想想，「主權不能分割，但資源可以分享」。實際上在世界許多地區，也都有類似的發展，包括歐洲的北海，在1960、1970年代本來也有海域的爭執，但當他們知道再爭下去也不會有結果後改為合作，共同開發資源，使得國際石油市場出現重要品牌--「布蘭特原油」。

　　在東海，實際上我們也是循著這樣的邏輯。與日本簽署漁業協議，並沒有放棄我們對主權的主張，我們認為釣魚台是中華民國的領土、台灣的屬島，這樣的立場從來沒有改變。但我們在《台日漁業協議》第四條做了一個規定，就是雙方在這個協議之下所採取的行動或措施，不影響我們在海洋法上的權益。用這種方式將此問題暫時擱置下來，如此一來問題就變小了，而不是變大，這樣解決之後，將來如果還有機會，我們還是可以探討有關主權的問題，否則也可以探討其他資源的開發，像剛才提到的油氣或其他新發現的資源。南海問題如果能從這個角度切入，也許可以找到一些解決問題的方案。

　　問：台灣已經表達希望能夠自製潛艦，是否還是依賴美國提供技術呢？

總統：事實上，我們在2001年之前就向美國提出採購柴電潛艦的清單，美方也在當年同意了，但是因為美國從1950年代以後已經不再發展柴電潛艦，建造的都是核電（潛艦），美國已經沒辦法提供類似成品，但是要找到其他國家（採購）也不是很容易，所以時間耽誤了很久。我們現有的四艘潛艦已經過於老舊，例如1970年代引進的茄比級潛艦，已經將近70歲了，非常需要替換。我們會走「潛艦國造」的路線，當然必須要引進外來技術才有可能（發展）。

　　問：是否已經對美國提出正式要求呢？
　　總統：我們現在還在跟美國討論這個問題。我們自己的造艦技術，包括砲艇、巡防艦乃至於4千到5千噸的船艦我們都可以造，但是潛艦需要的技術不一樣，我們會繼續跟美方討論在技術上要如何合作。

　　問：目前台灣已經向美國正式提出技術支援的請求嗎？

　　總統：我想提出正式要求應該是最後一步，應該是在確認技術可以移轉的情況下才會提出來，這主要是一個形式，最重要的是能夠找到關鍵的潛艦製造技術，這方面我們也會繼續努力，一旦有成果就會提出，但是美方在2001年已經同意。

　　問：美國與歐盟的企業如果在中國大陸違反《反壟斷法》，通常會受到處分，但相較之下對台灣企業似乎比較寬鬆？

　　總統：台灣跟中國大陸都是世界貿易組織的成員，享有一樣的權利義務，我們沒有因為距離大陸比較近，或者因為語言一樣，就享受到特殊優待，就我所知是沒有。

　　您剛剛提到有關反壟斷的法律，是不是因為台商的規模沒有這麼大，所以違反這些法律的機會不大，這我並不是很清楚。

　　問：您有考量以任何方式因應美國豬肉進口的議題嗎？

　　總統：我們實際上已經跟美方恢復了TIFA協商，這是雙方在1994年簽訂的一個協議。關於豬肉問題，因為兩年前國內討論開放美國牛肉時，美國在台協會明白地告訴我們，牛肉跟豬肉可以分開處理，所以我們當初對國人說明時，第一個原則就是「牛豬分離」。因為牛肉在台灣被食用的機會遠遠低於豬肉，台灣豬肉消費量很大，尤其是吃豬的內臟，倘有任何萊克多巴胺，留在內臟的殘留量會比較高，我們對這方面會比較憂慮，因此到目前為止並沒有同意豬肉含有萊克多巴胺。

　　至於牛肉，在與美方多次協調後， MRL（謹註，全稱為Maximum Residue Limit，指肉品殘留萊克多巴胺的容許量）在10個pbb以內，我們允許進口，現在這個問題已解決。美方兩年前曾經告訴我們牛肉豬肉可以分開，我們也用這個原則處理，因此這個問題雙方還需要好好談一談。

　　第二，美國豬肉對中華民國所占的出口比例非常小，我們現在實際上開放美國豬肉進口，唯一差別是對於含有萊克多巴胺的肉類不允許進口。而美國出口的豬肉，無論是到俄羅斯、歐盟或中國大陸，都沒有含萊克多巴胺。台灣進口美國豬肉量非常少，遠遠低於俄羅斯、歐盟或中國大陸，看不出來為什麼不能讓我們進口的豬肉沒有萊克多巴胺？我們覺得這不是一個很大的議題，不應該因為這個議題，而阻擋在其他許多議題上的協商，尤其是兩國有關雙邊投資協定的協商，如果是這樣，就非常可惜，因為（豬肉進口）的量占得非常少。現在我們聽到的口號是No Pork, No Talk，我覺得這不是一個很有智慧的說法。

　　問：中國大陸已經超越美國成為台灣第一大貿易夥伴，您是否會擔心因為經濟過度依賴中國，使台灣失去政治與安全的彈性？

　　總統：最近一段時間確實有人在討論台灣對中國大陸的經濟是否過度依賴，首先，我們要檢討什麼是「依賴」，什麼是「過度依賴」。例如2000年時台灣對大陸(包括香港)的出口占整體出口的24%，在2008年我執政前，台灣對大陸的出口已成長為40%，大家都認為2008年到現在，台灣對大陸的出口還會持續增加，但是剛好相反，從去年到今年9月，台灣對大陸出口約占39%，相較2008年時，不但沒有增加，反而減少。其中重要的原因之一是我們分散了出口市場，例如我們與東協的貿易占整體出口的(比例)，從12%成長到15%，現在已經達到19%，可說是一直都是往上成長的趨勢。

　　實際上，中國大陸周邊的23個國家當中，有17個都以它做為第一大貿易夥伴，雙邊的貿易額都非常高，因為大陸現在是全球第二大經濟體及第一大出口國。我們可以看美國與加拿大及墨西哥的關係，他們有「北美自由貿易區」，墨西哥與加拿大對美國的出口占(整體)出口(量)的75%，美國出口到加拿大及墨西哥則各占兩國進口(量)的50%，因此雙邊整體貿易的依存度是65%，遠高於兩岸間的貿易。有人會說美國與加拿大及墨西哥的關係與兩岸關係不同，政治關係確實不一樣，不過在經濟的領域上，雙方距離相近、同文同種，關係非常密切，貿易量多是無可避免的。我們與中國大陸的貿易量如果只占整體的10%，與美國的貿易量卻占50%，這在經濟(的領域)上(幾乎)是不可能發生的。但是以前曾經發生過，我記得我剛從美國回來的時候，大約是1981至1988年，我們對美國的出口占整體出口的一半，超過五成，後來我們與大陸及其他國家(的貿易)慢慢平衡起來，所以這是會變化的，以目前的程度來看，尚未到過度依賴的地步。我們對大陸的貿易量確實一直在增加，但比例反而降低，以目前的情況而言，值得注意但不必過度緊張。

　　問：您支持香港的民主化，今年初台灣曾發生學運，許多人指出兩者有些相同與相異之處，主要都是受到中國大陸的影響，你也曾批評過台灣的抗議學生，請問您覺得兩者有什麼異同之處呢？

　　總統：您剛問說我對台灣學運與香港學運的看法是否矛盾，完全沒有，因為我支持民主、反對暴力。台灣與香港的學運有兩個地方相同，也有兩個地方不同，相同之處在於雙方都是以學生為主，而且學生都有極高的熱誠，但是雙方的目的不一樣，在香港是爭取普選，換句話說是爭取民主，在台灣是反對政府的大陸政策，所以是反對一項公共政策，因為香港要爭取的民主，台灣都已經有了。第二個不同在於政府當局的反應不同，我們是一個民主國家，所以對民眾提出的訴求都會研究並且回應，例如學生在第一天提出的訴求是希望服貿協議必須逐條審查、逐條表決，實際上服貿協議還在立法院，並沒有通過，而兩天後國民黨團就說這本來就是兩黨的協議，沒有問題，我們可以接受。

　　學生看到他們提出的第一個訴求被接受以後，又提出第二個訴求，要求制訂《兩岸協議監督條例》。實際上在他們提出（訴求）的一個月前，立法院國民黨團就已經與行政院達成四階段監督程序。行政院在4月3日，學運尚未結束前，就已經通過監督條例草案，並送到立法院，但迄今已經過了6個多月，都還沒處理。

　　另外一方面，學生要求與政府對話。行政院江院長在3月22日從行政院走到立法院，走進群眾當中要跟抗議群眾對話，但是學生說「你先要同意將服貿協議退回，我們才對話」。就我記憶所及，這是中華民國第一次（有）最高行政首長走到群眾當中討論他們的訴求，這是非常不容易的，但他居然被拒絕了，只好走回行政院去。學生要求與官員對話，官員來了卻被拒絕。

　　後來我在第二天召開記者會說明政府立場，而後在3月25日，我提出願意與學生在總統府就他們的訴求交換意見，而且全程公開，電視台可以全程轉播。後來我一共提出7次提議，他們提出許多反對理由不跟我見面，包括如果要見面，我不可以在立法院要求國民黨團執行黨紀，他們甚至建議不在總統府，應該在凱達格蘭大道的路中間開會。我不曉得其他國家情形如何，但是一國總統提出7次歡迎學生與總統對話的提議，都被拒絕，我想我們已經做到「有回應的政府（responsive government）」地步了。

　　實際上我們也做到他們絕大部分的要求，除了退回服貿協議、重新協商這一項以外，這(一項)我們做不到，在國際上也不能這樣。(如果)我們這樣做，會被國際社會認為是一個不可靠的貿易夥伴，會影響到未來我們跟其他國家簽訂類似協議。所以我剛剛講到兩點：一個是目標不同，一個是政府處理態度不同，學生基本上反對我們的大陸政策，但實際上我們的大陸政策受到絕大多數民眾贊成。他們（抗議民眾）覺得服貿協議是「黑箱」（black box），實際上服貿協議在進入立法院（審查）之前，過程是中華民國行憲以來最透明的一個法案。

　　在去年6月21日雙方簽訂（服貿協議）之前，經濟部已經與46種服務業、264位代表進行110場諮商，並都留有紀錄。送到立法院前，三次向立法院委員會做正式報告，送到立法院之後，經濟部另外舉辦了140多場大規模座談，有7千9百多人參加。今年三月份（服貿協議）進入委員會審查之前，又辦了20場公聽會。中華民國立法院成立以來，沒有任何一個議案用這麼長時間進行這麼多討論，但還被認為是黑箱作業，現在已經進入立法院，又辦了這麼多場公聽會，怎麼還會不透明呢？關鍵是，他們（在野黨）似乎不希望（立法院）審查這個法案，他們想要阻擋。

　　在西方民主國家，反對黨要阻擋一個議案，通常會採取的方式為Filibuster (冗長發言)，從事Filibuster的議員要有不間斷持續講十幾個小時的能力，否則無法達成阻擋一個議案的目的，我看到的實例中最長達23個小時。但是在我們的國會中，只要反對黨用暴力方式佔領主席台，會就開不下去了。從這一屆以來，已經有90多次紀錄，他們的目的就是不希望我們與中國大陸簽服貿協議，這對台灣發展非常不利，因為與我們簽署貿易協定的國家很少，對我國競爭很不利，加上中國大陸的服務業基本上沒有台灣發達，若可以過去，對台灣服務業的發展是很好的機會。

　　我國經濟學家估計，我國對大陸服務業出口會因為這個（服貿）協議增加37%，大陸到台灣只增加9%，這個協議基本上對台灣要比對大陸更為有利。這也是為什麼我們認為服貿協議還是必須通過的原因。今年因為要選舉，立法院會期比較短，但是我們希望朝野兩黨要體認到，台灣目前面對的國際挑戰，無論哪一個黨執政都需要面對，阻擋的結果只會讓台灣在競爭上處於更不利的地位，這也是華爾街日報提出社論《台灣自甘落後》的理由。

　　所以我再度強調，我看香港與台灣的學運，基本上我們「歡迎民主、反對暴力」，任何一個民主國家都無法容忍國會或行政機關被任何人（包括學生）強佔，這樣的做法不是民主，而是暴力。