三咖討論宇宙論之初（始）與盡（終）

【Remark】

讀到一篇文章，談起湖廣鐵路債券https://www.storm.mg/article/1663515。可以代表「年輕藍」對ROC的態度模型。文章中雖然有觀念正確的部分（如國際法的政府繼承），也有完全錯誤的部分（「勿要忘卻，自《南京條約》以降至《辛丑條約》等近代中國史上的不平等條約正本，皆於外雙溪故宮，以國寶地位藏存。倘今中美之爭，我於法理之處自認無涉，抱以坐看好戲心態，這些文件正本，是否自認「竊據」於中國，當還與對岸？」）。

於是，三位好事者又討論起來：

**********************

黑：

債只有相對性，沒有普世性，這學生不是法律系應該不懂。如果是法律系，真的不及格。

民事法上，債權只有相對性，物權才有對世性。他應該搞懂了再來談法律效力。

仲裁案對台灣沒有拘束力，主要是台灣非仲裁當事人方，當然沒拘束力。這是仲裁法律常識。這位學生也不懂，聽老師鬼扯，就以為懂了全世界。

我每次看藍黨棍徒子徒猻拿歷史故事當法律依據說嘴，就覺得好笑。最有名是馬的葉律師，他的律師執照外國拿的在台灣申請執業，鬧過不少實務笑話。

雲：

物權，應該就是寬鬆定義的「所有權」吧？

過去，所有權只有對「物」而已，到現代還有專利、智慧財產權等「非物」，這些是否屬於物權？

黑大所謂物權的對世性（排他性），網路有此說明：「物權之效力則具有排他性，原則上採一物一權主義，在同一個標的物上不得有互不相容之多數物權存在。」

但「共同公有」的權利人，是否為前述原則的反例？或者說，指的是「完整物」（物作為一個整體的對外性）而言，這樣就說得通了

https://www.justlaw.com.tw/ViewLawTxt.php?gp=&id=1639

黑：

財產權分，債，物跟無體財產權。

專利屬於無體財產權，是第三種財產權

「共有」是「所有權」的變形。

物權分「用役物權」跟「擔保物權」兩種。前者是所有權及延伸權利，如地役權；後者是抵押權，質權等；前者效用著重物之使用排他效力，後者著重擔保替代性。

雲：

我曾和年輕人解釋：目前很多對於物的權利，基礎都是所有權。只是都是因應實務上的應用，而衍生與細分。

黑：

所有權只是其中一項。因為物權排他性高，所以會有「公示」要求，這是跟債權最大區別。

不過重要債權需要公示，也是「債權物權化」的變動。如重要租賃契約。

物權會獨立出來區分主要是他們不屬於契約法。

契約法著重權利義務履行，有無財產移轉不是重點。

但是物權著重財產權歸屬擁有使用權。一個是移轉「名義」，一個是移轉「效用」，這是最大區別。

雲：

「排他」所需，衍生「公示」，這也是建立資本主義社會管理的基礎。

「物權不屬於契約法」、「物權著重財產權（歸屬）」、「契約法著重權利義務（履行）」。嗯，很清楚。

黑：

物權有物權體系，債權體系主要就是契約法。但又有特殊型態的權利義務關係（債），不屬於契約法，如侵權行為，不當得利，無因行為等。這些是契約無法處理的部分。

黑：

黑大將各種「行為」分門別類，受益良多。

黑：

但債權又只有相對性沒有對世性，換句話說，就是公益性較低。

羅馬法開始就這樣劃分。那是民法體系基礎，以處理民商事糾紛。

刑法才是以「行為」為探討的主要法律。不過涉及公權力對私行為秩序管制。

民法主客觀關係著重「當事人」跟「標的物」。

刑法主客觀著重行為「人本身」跟「行為」。

西方人這種主客觀思考，將人類糾紛「劃分之後體系化」，再以「法律效果」來解決問題，就構成西方人思考邏輯模式。東方人鮮少如此思考。

雲：

「民法主客觀關係著重當事人跟標的物。刑法主客觀著重行為人本身跟行為這舉動」

那，黑大有沒有想過：東亞人（漢字圈）思考的基礎是什麼？

人的親疏遠近？

黑：

所以有段時間思考模式很容易就區分主客觀關係，就變思考慣性。

至於，東方人沒有主客觀二元區分概念。沒有這個二分，光要將行為拆解為各種階段，並加以評價都很難。

東西方價值最接近的，就是親屬，繼承法。所以，親屬繼承雖然列為民法典，但是跟財產法是屬於獨立篇章。順便說一下，拿破崙法典算最完整民法典。

回過頭來說東亞的思考模式，我曾經思考過其基礎，可能是「利益」，或「親疏」區別。

東方人思考應該是以親疏差別為基礎，進行「利益管理」。

雲：

「利益管理」？應該是利益大小之別。

以利益大小，來判斷是非對錯。

黑：

我自己推測，應該這種差異，建立起東西價值觀判斷與邏輯區別。

像考慮一個人是否應該受刑法，西方是主客觀劃分，盡量理性評價一個人該不該處罰。東方是利益受損程度，跟親疏利益首要考量。

這思考差異拿來看中美貿易衝突就會看出落成在那

東方人講求「我為核心」的相對性，但沒思考出「主客觀理性劃分」體系。所以，同心圓是東方核心思考，就是雲大提的親疏利益大小。

雲：

西方文化，大概是接受神（造物）概念，而人一定在神之下。東方，似乎是融入大自然（宇宙或真如佛性），所以，人神一樣大，甚至於閃避了神的存在。

黑：

有可能。西方是以「衡平」概念為重心。

但也可能跟神審判概念有關，這是從埃及開始就有。東方，則是佛教傳入才選擇性吸收。

雲：

有年輕人說我思考傾向偏重基督教系，卻成為佛教行者。很矛盾。但我認為，這有啥關係？這樣才有機會能看出兩大系統的差異，然後有機會讓自己「正反合」一下。

黑：

雲大思考很西化。

從法治思考模式可以看出：佛教講求圓滿，很多司法官是佛教徒會喜歡勸和解

雲：

我懷疑自己母系的祖先有洋人（西班牙或英國），所以總是與中國文化，有一些違和感？

黑：

光離婚案件可以看出法官東西方思考差異。西方喜歡好聚好散，東方會家庭考量。不過，現在法官思考也有逐漸西化的傾向。

雲：

如果，思考的模式，很大一部份是「天生」或根據社會環境（家庭、宗教等）而來，那，我們實在很難去改變別人的看法。除非，他先有接受改變的「種子」。

黑：

我自己的經驗是教育養成不同所致，是完全被轉化的人，但這過程很折磨人。

相對的，同學不少學了西方的法律規則，當了律師或司法官，卻一樣是東方習性。這證明，法律訓練只是謀生工具，混口飯吃而已，這樣，他們的行為就會很精神分裂。

雲：

我發覺，至少有神（泛一神論）與無神（佛、道等）的宇宙觀很不一樣。實際上，各都是有遮掩之處

也因為有遮掩，所以兩者無法在同一水平中被整合，而必須跳脫框架才有機會承認差異、承認遮掩，然後整合。

黑：

這我完全認可。無神邏輯最終會導出人定勝天。共產黨是這種思想的極致。

有神信仰的地區，共產黨無法發展。所以，文革會先摧毀神的概念，現在在中國也是。

因此，兩岸已經註定走不同方向發展。

有神無神交叉論證，終歸會遇到無法解釋部分。

到底是神還是人類智慧不足無法理解導致，就很有思考空間，可以避免迷信盲從

雲：

是的，也就是說

「有神（造物者）」之說，看起來合理，但他們其實閃避：造物者（既然存在），那會是誰造的？的疑問。這是「從系統外部看系統」必然產生的疑惑。

從而，認真對待的話，有神論的邏輯，會產生無窮盡的後退現象。

反過來說，「無始以來」（無神）的說法，是以「過去—現在—未來」的連結而存在。

因為「現在」存在，證明「過去」存在。又因為「過去」與「現在」皆存在，所以「未來」必然存在（或「現在」將自然過渡到「未來」）。我們可以將時間帶入秒、分、時、日、年、世，逐漸延伸到無窮。又因為不可以「無因生成」（存在），所以，世界不會有個開始。

這等於是「以存在論存在」的套套邏輯，迴避（何時開始）這問題。

可是，弔詭的是，連阿彌陀佛都有壽命到期的時候哪。

那，既然結束與開始是配對存在的概念，為何採用了佛有「結束」，卻閃避佛有「開始」？

另外，若「過去—現在—未來」的存在，是一個系統，則從系統外部看，仍然會遇到「開始」的疑惑。

就好像：0/0、π、無理數、虛數等，只能存在於概念上。說不定，這個宇宙，基本上是一種混雜矛盾的總成。

物理界，曾想要找「大一統」理論，即一個理論，可以整合四大基本力，與貫穿宇宙到量子的規模。實際上，好像辦不到。

於是，現在認為：可能要並用多種理論（M理論）才行。意思就是，殺雞就用雞刀，殺牛就用牛刀吧，別想要一把沙西米刀又殺雞又殺牛。

可是，這樣一來，我們要問，這還是「一個」宇宙嗎？

到頭來，只能回頭懷疑：我思了，但我在嗎？

椰子：

講到宗教，我就出來了。

三種說法，

A.  「第一因」與「最終果」兩者連接密合。因果呈圓圈！

這個說法接近東方佛教，發生與存在是宿命因緣，所以形成無為靜修乃是接近真理（成佛）之唯一道路。無始也無終。

B.  「第一因」與「最終果」如繩索兩端，呈扭曲展延不交叉線狀。

這個說法是西方，既希臘，又希伯來，就是演繹的程序，進化的程序，而不是繞。既有演繹，就有進化，既有進化，就有可獲取的成果，也必須付出打拼的代價，這就是促成文明的進步。這也就是有所謂將來的概念，而不是一直在圓圈上繞。所以創造論與大爆炸是可以相通的！宇宙擴散後再收縮論，也可以被接受。

基督教因此創世說，有末日說。古希臘思考就集中在分析因果演變的邏輯過程了，而不是整個揉成一沱地接受被團購！

然而，希臘思考與希伯來思考又有不同，其不同則在於：

希臘思考不追求第一因，且希臘思考僅重視事物間環節演變的過程邏輯，徹底屬於方法論，絲毫沒有些許價值置放。但希伯來思考則強調第一因的萬能性，以及人與萬能者之間的關係。也因此非常重視人與神之間的約定（法觀，責任與義務）。這點在佛教還存在。

另外，還有一點非常有趣，那就是對於偶發的哲學概念了。到底偶發是屬於神之動作，或根本就是無可解釋其發生的原因？希臘思考認為偶發就是偶發，希伯來認為，即使偶發，但關鍵是：發生的 timing 是萬能者掌控的。

對台灣的民間宗教，所有與鬼神之間的約定是可有可無。鬼神是否萬能，不得知，但對鬼神只要提供膜拜與供奉，則無所不可祈求。

C.  「第N因」與「第N果」 之間出現無限量的新因果，呈枝幹網狀擴散，就是正反合的辯證進行。（黑格爾 Dialectic 觀）

宇宙論的對象

A.  對所有知性物（包括人，外星人，任何生命）

B.  對所有客觀存在的規律（包括偶發，與混沌的非規律 (Chaos）)

先這樣，打字很累！

雲＋黑：

先到此為止，真是夠拉拉雜雜的。

Cocotin2050, [15.09.19 21:02]

拋個新方向思考：

有神論與無神論，兩者與文明之關係如何？

我主張，有神論才能尊重生命，導致文明！

無神論者，一切階可，也毫無責任，

講極端，就是永遠的叢林法則，弱肉強食並無任何錯！

宇宙觀，有神無神，邏輯，文明，法制，統治，權力，權利 - - - 這些基本架構的原則都排列出來，我發現當今現勢的文明，從工業革命之後，才走出那麼幾小步，不過僅解決了量缺速慢的問題罷了。其他的，都等下波科技要帶來的轉換，例如綠能，太陽能的儲存，都將帶來更多的新發現，新體制，新價值。

根據這樣，目前要能有很全面性的宇宙觀底定，我認為相當不可能。

至少我連經貿式的經濟發展，都提出非常大的質疑了！我也一直在整理這些概念，會慢慢搞定！

雲：

阿仁兄會不會將「無神論」（無造物者）與「唯物論」混在一起？？

至少佛教，並不是「一切皆可，也毫無責任」。而是人是宇宙的一部份，所以可以理解宇宙、融入宇宙。至於，為何要理解宇宙、融入宇宙，那是有趣的問題。好像Kabbalah。

這要進一步討論才行

黑：

佛教本身就是無神論，雲大說的沒錯。

椰子老大是一神信仰體系長大，應該無法體會佛教本身就是無神論，甚至把民間信仰簡化成交易型信仰。

一般來看，民間信仰屬於薩滿結合華南信仰而來，複雜程度遠大於現在黑道式廟宇。

只是因應各地風土延伸了各種在地元素，像泰國佛教的婆羅門色彩，西藏的薩滿色彩，甚至日本也有神佛習合概念，台灣佛教的關公護法有此概念。至於民間宮廟信仰根本是神佛習合代表作。比較著名廟宇幾乎後殿或陪祀就是佛教人物。

因此，多數人會混淆了佛教本身是無神論基礎辨識。

至於民間信仰也不全然是交易型信仰。這是經濟起飛後，暴發戶式經濟帶來後遺症，如金紙樣式千奇百怪，公司廟等。早期民間信仰不少只是單純敬畏自然本身力量，跟英雄人物。像台南傳統太陽公，星象 月亮，風雨，天地信仰，要說的話，反倒跟希臘埃及北歐神祇比較接近。那是人類文明原型的發展而來。

這現象日本神社，琉球薩滿也是如此

只要人類可以找到合理處理心靈思維權威基礎，有神無神對文明來講已經不是重點。

人類也可能因為有神而偷懶，甚至放棄了探求未知世界的某些領域。

無神論，也不盡然是否定權利義務與責任。只是權威詮釋該由誰而定而已。理性思考是個方向，權力叢林也是個方向。

西方法律從宗教法走向否定宗教介入角色，證明人類文明走向是逐步走在排除宗教干預路上。

像科學就應該去驗證神蹟甚至占卜，神鬼的現象成因，而不是以「不可質疑」的一味迴避。可惜我不是理工背景，力有未逮，不然就會去從事這方面的探討。

最近在看第四台關於聖經神蹟地及顯靈過程探討介紹。有一種深深感覺，這些東西在台灣，甚至東方根本是家常便飯，這些學者如果是東方人，應該更有興趣研究東方的特殊現象，比聖經故事數量多太多了。

我無意否定基督信仰，我本身就是受洗基督教徒。我是在懷疑這些世界各地所謂神蹟現象，搞不好是通案，只不過以不同樣貌顯現而已。人有各色人種，神蹟信仰五花八門倒也合理。

椰子：

佛，道是無神論，這是非常精確的說法。

事實，古希臘與古羅馬的神話（多神論）也是屬於無神論的一種。多神論的特徵就是從凡人看超人的社會，所以多神界有悲歡離合，喜怒哀樂，七情六慾。多神的神祇個體，只不過是持有飛天鑽地，隨意超越時空，對大自然的掌控能力罷了。然

而，這些超人的存在還是為凡人的需要所設，這就是最原始的信仰了。

至於對宇宙的初始與終盡，多神論是沒有啥意見的。凡人與超人之間的關係，只有定期的敬侍與恭奉，並沒有特別契約式的權利義務。也因此，並不存在「原罪」概念。原罪概念好像僅基督教有。佛教則有所謂的業，瞋等，人類的原始非文明的動物性。

我不知道教是否有「罪」的概念，但道教好像只要把神明（超人）恭奉膜拜得好，則所有的欲望皆可被恩賜。因此，過去妓女戶所恭奉抹拜的神明是豬八戒，這是真的！（這是一位在台北江山樓這種行業的朋友說的。另外在七賢三路開給美軍大兵玩的酒吧的朋友，母親是山東人，老爸以前是美軍，他是混血，他們酒吧也是初一15，供拜豬八戒！）

雲：

這幾天看了MOD電影，2014的Hercules。其中講到Hercules是半人半神的混血種，所以具有神秘力量與天生魅力。可是，跟在Hercules身邊同樣的一群人，則透露：自己其實是傭兵，所謂「半人半神」是為取信一般大眾支付金錢，被他們創造出來的神話。片尾，則主打相信：英雄相信自己，所以成就事業。這無關出身。

黑：

以泛亞伯拉教的觀點來看待其他宗教，當然都是無神論。不過神這個概念不是亞伯拉罕教徒所獨有，差異只在神的定義如何？

道教是有神的，佛教才是無神論。道教重視的是自然運行神祇，回歸到終點，還是有一個無窮力量在主控，元始天尊這個「概念」，大概只有純粹道教徒會去深究。

台灣的民間信仰不是道教，豬八戒更不可能是道教神祇。如果民間信仰等同於道教，一貫道跟齋醮就等同於佛教。簡單來說：不是拿香的，就是道教。

元始天尊創造了世界，構成了一切秩序。人的過往跟去處，最終將回歸到元始天尊建構的秩序中。至於用契約來綁住人類服從義務，看地球上所有們族，這大概只有猶太人這種重商功利民族才想得出這種東西。

換句話說就是人類的劣根性必須「立約」來應對。這種對應關係，老實講並沒有比佛教或婆羅門教的因果關係來的高明。至少，泛印度信仰解決了過去未來的疑問。但亞伯拉罕教只用一個虛無的天堂就暫停了探討。

宗教這種東西，除了現世慰藉，最重要就是處理死亡後的關係。

泛亞伯拉罕系統吸收了古埃及死後世界概念，創造了天堂。東方泛靈，則是以現世相對應的死後世界因應，這方面我反倒認為泛印度系統是最深入的。

至於道教，成仙的概念除了是變超人，但最終階段還是：生存在元始天尊所建構的宇宙運行中。

不過，基督徒應該不會認為那就是天堂，因為他們認為：只有耶和華建構的斯後世界才是天堂。但是以道教概念來看，就未必如此。

道教、佛教有一點很接近，就是追求個人的完全自由，以達到離苦得樂。佛教無神姑且不論，但道教仙的概念，並不會類似希臘羅馬神話的超人只有神通，去除慾望是最先決條件，有了慾望只是靈，不可能成仙，更不可能被尊為神。

因此，在道教來看，基督徒所謂的天堂，只是死後善靈聚集地，層次更高擺脫慾望類似佛教菩薩、佛等級的靈才稱為仙。仙存在的空間，與善靈聚集的空間，還是有層次之別。但修行最終層次是盡量達到「創立者」階段。這方面與佛教成佛概念又有點類似。

總之，台灣民間信仰，只是假借道教儀式的薩滿泛靈信仰，類似日本的神道教。把它視為道教是過於簡化。