20190107 立法院第9屆第6會期黨團協商會議紀錄（第108卷第15期 有關國造潛艦）

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立法院第9屆第6會期黨團協商會議紀錄

時　　間　中華民國108年1月7日（星期一）14時40分至1月8日（星期二）1時4分

地　　點　本院議場三樓會議室

主　　席　蘇院長嘉全

協商主題　研商「108年度中央政府總預算案」相關事宜。

（略）

主席：沒關係啦！第99案是什麼意思？第99案就撤案喔？好，第99案撤案。

第100案就通過併委員會決議辦理。

處理第101案。

李委員彥秀：這是潛艦國造的部分。

主席：第101案開始到第110案都是保留到院會處理的，有關潛艦國造的部分，我們就一併處理。第1案孔委員提議凍結二分之一；賴委員是凍結30億元；蔡適應委員是凍結1億元；呂玉玲委員是凍結40億元；羅致政委員是減列37億元；馬文君委員是減列75億1,334萬7,000元；江啟臣委員是凍結50億元；邱志偉委員是凍結7億5,000萬元；蔣乃辛委員是併同黨團協商結論，他支持黨團協商結論辦理；曾銘宗委員是保留處理，凍結二分之一。

邱委員志偉：我擔任審理國防部預算的召委，三千三百多億元的預算，我大概只有這一項保留，其他項目我都有處理。

主席：對，好。請問你的建議呢？

邱委員志偉：當然我要先聽國防部最新的說法，國防部有沒有最新的說法，請說明一下。

李前參謀長宗孝：這個案子非常重要，而且它是十幾年來政府一貫的政策，海軍負責執行，十幾年下來，只有最近我們突破了一些困境，目前執行的進度都非常的正常。跟在座所有委員報告，目前國際上15個大國的國際廠有意願來參與這個案子，而且國內也有四十幾家業者都有意願，所以這次我們在分組審查的時候，已經有很多的廠商在關注我們審查的結果。我要跟各位委員報告的就是，今年108年這個預算非常重要，因為這是關係到廠商的信心、國家的信譽，目前執行起來，海軍可以跟各位委員報告，在3月份的時候，我們會把我們的執行成效完全展現在委員會前面，跟委員逐一說清楚。這個案子執行到目前為止都比預期的還順利，所以請委員能夠支持此案。

馬委員文君：就像剛剛參謀長講的，其實潛艦國造是非常重要的，因為已經進行了十年、二十年，所以其實也不急在這一、兩年。今天我們希望它是好好的做，大家都支持，可是你的作法，剛剛我們聽到的就是沒有什麼太大的差別。參謀長剛剛只講到潛艦國造很重要，可是之前他在委員會上對大家報告的是，這一筆預算通過以後，其實是要跟廠商簽MOU；可是另外一個潛艦的負責人邵維揚主任是說我們的主、次要裝備都已經取得了，其中有一個人說謊，只是簽MOU，跟主、次要裝備所有的輸出許可都取得的說法差很多！第1年的設計到109年才會設計好，但你們在108年就編預算，是為什麼？這是第一個，有七十五億多元。

另外一個是要蓋船廠，這個就更離譜了，包括沱江艦或其他的造艦，每一個船廠都是他們自己蓋的。像大家最清楚的獵雷艦，慶富當初在「撨」土地要蓋船塢的時候，所有的委員都在指責，沒有輸出許可或者船塢都還沒有蓋的時候為什麼可以把錢撥出去？現在我們來看潛艦的部分，首先，它蓋的時間點是不對的，因為3月才要簽建造約，你們根本不知道廠商是誰，但都已經要蓋船廠了，但最後一定是台船得標嗎？那還要招標嗎？你們就直接指定給他們就好了！萬一不是台船呢？當初獵雷艦本來也預計是台船得標，後來被慶富標走。據了解，那個船塢總共要花七十九億多元，將近80億元，要蓋在哪裡也不知道，所以我們覺得蓋的時間點不對。其次，地目是不是符合、環評是不是通過、是不是有經過大地工程？潛艦的船塢是需要國際認證的，不像搭鐵皮屋一樣。其實船廠都必須要連帶去蓋船塢，每家都一樣，為什麼你們獨獨要幫台船蓋？這要花80億元，海軍要出資的話以後產權歸誰？你們對外的新聞稿是說以後這個都會納入合約規範考量，表示都還沒有考慮到，總共80億元的船塢建造費你們全部要把它在這個時候編進去，我覺得是有問題的，萬一你們拿不到或者付了錢卻沒有辦法蓋的話，這80億元就損失了。所以這個部分我們不是不讓你們蓋，而是覺得你們應該要把這些統統做好，包括我剛剛講的地目變更、環評等，至少都要花上1年的時間，為什麼你們今年要編預算蓋船廠？我們覺得有問題，而且不應該是海軍幫忙去蓋這個船廠，雖然台船有官股，但他們已經是民營公司，這會牽動到非常多的層面，今天為什麼政府要幫他們出錢？我們覺得這幾個部分都有問題，應該要說明清楚，萬一不行的話呢？眼前就發生了獵雷艦事件，第1艘艦損失500億元，後面則是好幾千億元，所以我們希望可以更審慎地把它做好。

主席：邱委員，我講完之後就請你發言。我們現在是針對預算在處理，當然請國防部說明清楚是對的，雖然我們要了解，但不要淪為質詢，這是預算協商，就是我們覺得應該怎麼做，第5目現在大概已經凍結27億6,000元了，而且還減列4億元。針對第101案至第110案潛艦國造的部分，那我們就具體提出比較實際的建議案，趕快來處理，好不好？

請邱委員志偉發言。

邱委員志偉：我請教國防部，其他國家的經驗是如何？比方其他國家在蓋潛艦時跟臺灣的做法是不是一樣？

李前參謀長宗孝：我們所知道的世界上大部分成功國家之案例，都是我們現在學習的模式，也就是在完成合約設計時，就進入細部設計，同時啟動設施、廠房、裝備等各項工作，我們是按照成功的案例來做這件事。世界大國關於首艘艦的預算也都是由政府出資，以上跟委員報告。

主席：我們不要再針對內涵，這樣會討論不完，這是變相的質詢。

馬委員文君：不是，院長……

主席：沒關係，你覺得應該減列多少、凍結多少，你們大家做個建議。

馬委員文君：沒有，這個不是質詢……

柯委員建銘：講一個終極答案就好了，你不要講到什麼環評去。

馬委員文君：沒有，因為這個很重要。我們大家都有經驗，就像公共工程、就像蓋房子，你的圖都還沒有出來，廠商是誰都還不知道，包括其他公共工程也是按照進度才核撥，它現在什麼都沒有，你什麼都沒有看到，今年就編了一半的預算……

主席：好，沒關係，那你……

馬委員文君：另外，我再說明一下，剛才提到所有建造潛艦的國家都是政府幫忙出資，這是錯的，我舉美國、日本為例，美國光是潛艦就有好幾個船廠，沒有一個是美國政府幫忙出錢蓋的；日本的蒼龍級潛艦及其他潛艦都是三菱重工、川崎重工及其他4家船廠建造的，沒有一艘是由日本政府幫忙蓋船廠的；所以針對船廠部分編列預算，我認為是非常不合理的，今年明明連圖都還沒有，建造廠商是誰都不知道，居然要編預算蓋船廠，你是幫誰蓋？蓋了之後是誰的？如果是海軍自己蓋，未來潛艦造好之後，都是屬於海軍自己的資產，這樣還可以接受，但現在不是，你幫台船蓋、幫船廠蓋，這是非常不合理的，所以這部分我覺得我們應該要堅持，並不是預算多或少的問題。而且這一目是幾千億元，不是只有一些些錢，我們凍的並不多，刪的也不多，重點是它該不該花，大家審慎的去想一想。

李委員彥秀：院長，以邏輯來說，我不認為一個想要投標的投標商連自己的船塢都沒有就會想來標，除非合約書中寫明不管誰來標，我都會幫他把船塢蓋好，讓他有個船塢，否則我們幫他出這筆錢，邏輯是非常奇怪的。

主席：最後讓國防部再說明一下，我們就開始處理。

邱委員志偉：請國防部說明一下，到底世界各國的潛艦……

李前參謀長宗孝：我跟各位委員報告……

邱委員志偉：你聽我問完嘛！

主席：不要再問重複的問題，請國防部回應。

李前參謀長宗孝：跟院長報告，也跟各位委員報告，第一，我們在台船所設的建造潛艦專區，土地屬於交通部，是國有土地，由海軍出預算，在國有土地上設置公有財產，產權很清楚，就是屬於國家的；後續有關這個土地的運用，設施、機具營運的基金、權利義務、貸款權責，我們都會在3月份的專報裡面跟大院做很清楚的報告。第二，我要再強調，世界各國建造潛艦的首艘艦與原型艦的那個船廠，就我們所知，包括希臘、印度等國家，都是由政府出資。我們也走訪國內所有船廠，只有台船有建造能力，問題是沒有任何一個廠在還沒有做你的生意之前，可以一下子拿出100億元來蓋這個專區。而且世界各個先進國家也都是如此，剛才講到日本等國的情形，那是後續艦，因為船廠成熟了、賺錢了，政府同意你去蓋船廠，可是輸出許可還是要經過政府同意，因為機敏性的關係，所以他們必須這樣做。以上跟委員報告，請委員支持。

柯委員建銘：很清楚。

主席：馬委員，你們繼續談這個……

馬委員文君：沒有，那是錯的，我們還是要把它講清楚……

主席：你提議嘛！

馬委員文君：你們可以通過，可是我必須要說明……

主席：你提議要減列多少，我現在不要辯論這個，因為現在已經這麼晚了……

主席：我們現在不要再辯論這個嘛！

馬委員文君：我知道。

主席：現在已經這麼晚了。

馬委員文君：不是辯論，今天大家為什麼會那麼晚……

主席：你繼續談的問題都一樣嘛！

馬委員文君：我不是談，問題也沒有一樣，我是要說今天剛才講的是錯的，因為有很多船廠就不是這樣，所以我們至少不要誤導……

柯委員建銘：我們國家就是這樣做，對不對是國家的事情。

馬委員文君：讓我講完……

柯委員建銘：蓋在國家的土地上面……

馬委員文君：讓我講完，因為台船……

柯委員建銘：你想要哪一間，你講清楚一點。

李委員彥秀：總召這樣講不對，我反對你這樣講。

柯委員建銘：就沒有半間嘛！

李委員彥秀：總召，我反對你這樣講！

馬委員文君：如果你是這樣講，國際的都可以來標了！你今天幫台船，如果讓人家質疑是為了某個財團……

主席：好啦！不要這樣啦！

柯委員建銘：潛艦國造是國家的事情，蓋在國家土地上有什麼不對嗎？

馬委員文君：台船的股本只有三十幾億元，如果你要這樣講，你問說要哪一間，哪一間可以做？

柯委員建銘：根本沒有一家可以做，所以要政府來做啊！

馬委員文君：台船只有三十幾億元的資本額，如果今天不夠錢，你去幫它聯貸啊！經濟部不可以嗎？你今天可以獨獨幫台船，你今天拿出來講說到底哪一家，這樣會不會太離譜？

主席：馬委員，我們來處理，我們要針對內容。

馬委員文君：還有哪一家可以做，你可以告訴我們嘛！有哪一家可以做嘛！我剛剛一直講船廠這個部分，大家要去思考是不是合理，可是你不能講……

主席：沒關係，政黨各自為自己的提案負責。

馬委員文君：不然你就讓國際的來標，讓比較有能力的來標嘛！

主席：各自的提案各自負責啦！

馬委員文君：對。

主席：所以如果這一個案，國民黨覺得有疑慮，那我們就保留到院會處理，好不好？各政黨提出你們的案子，大家就各自為自己的提案負責，這樣好不好？

馬委員文君：可以。因為我就說獵雷艦已經讓國家損失一百億、兩百億元了，這個是好幾千億元的，大家可以受公評啦！

主席：好，第5目……

柯委員建銘：國際來標也沒有船廠……

馬委員文君：不管是哪一個……

主席：拜託各位，經過我的同意之後再發言，拜託一下，因為時間已經很晚了。

第5目的第101案至第110案保留至院會處理。剩下的就減列4億元，因為你們已經同意要支持李鴻鈞委員提案減列的1,000萬元……

陳委員怡潔：報告院長，我們第111案撤案。

主席：好，第111案撤案。

因為大家已經同意李鴻鈞委員的提案，凍結500萬元，減列1,000萬元，我們就增加減列1,000萬元，就是4億1,098萬2,000元，我們減列數……

李委員彥秀：院長，李鴻鈞委員的提案是第幾案？

主席：第96案，他是減列1,000萬元。

李委員彥秀：你們是要通案處理？因為這是陸海空，他們又分開來，你們是平均分300萬元，還是？

主席：他們會去處理。凍結的部分，李鴻鈞委員的，你們已經答應第97案是凍結500萬元，第94案凍結100萬元，第93案凍結100萬元，計700萬元，所以凍結數是27億6,731萬元。這非常清楚。

另外有關潛艦國造，從第101案至第110案，保留送院會處理。

柯委員建銘：等一下，你說院會處理，但是這裡面也有民進黨不同委員的提案，可不可以整併為1案就好？

主席：對，各黨團都會整理為一個案子，到院會處理。我們希望各黨團整理成一個案子，不是十幾個案子去處理，這樣沒有意義啦！

柯委員建銘：好啦！

主席：就是各黨團提自己的案子，自行負責，要減列多少、凍結多少，各黨團各自提案，好不好？

柯委員建銘：好。

馬委員文君：對啊！

柯委員建銘：整合成1案就好。

馬委員文君：沒有，因為我們的不一樣啊！

李委員彥秀：院長，因為潛艦國造這個案子比較大，我們黨團也沒有提幾個案子，我覺得應該尊重個別委員，因為我們現在沒有辦法幫……

主席：沒關係，你們……

李委員彥秀：我們可以整合的就儘量整合，如果不能整合，個別委員有他們的堅持，那就表決。

主席：好啦！

柯委員建銘：譬如有凍結40億元……

主席：沒關係……

馬委員文君：對啊！就表決嘛！讓大家的意見可以記錄下來就好了。

主席：好，你們盡量整合，如果沒有辦法整合，反正也大概10案左右而已，這是小事情。

第111案撤案。