Law in Shit 黃國昌委員質詢內容

黃國昌委員質詢內容○(2016.04.13)

黃國昌：謝謝主席，麻煩有請夏主委、外交部的代表還有法務部司長，那個陸委會的法務人員請上來協助主委，看要是處長還是其他的法務人員上來協助都可以，那外交部的有法務人員隨同的一併上來協助外交部的代表。

(拿圖表)

這幾天我看我們相關的媒體還有官員在發言的時候，把重要的基本概念全部混淆，亂七八糟的東西敢在媒體上面隨便亂講，誤導國人對於這件事情嚴重性的認識，我現在先請教外交部，這次的事件當中，我國的國民被中國從肯亞帶到中國是屬於下面這四種哪一類的行為？是引渡、遣返、刑事管轄權的移轉還是非法綁架？外交部。

侯清山(政務次長)：在外交部立場我們是認為是非法的搶人。

黃國昌：陸委會。

夏立言：我們覺得像剛剛也提過，今天早上那…

黃國昌：沒有啦，那個主委，這個是一個很清楚的法律問題。

夏立言：這22個人是deportation，就是有關是遣返。

黃國昌：這22個人是遣返？

夏立言：是，他是因為他是以不受歡迎，所以把他們送走。

黃國昌：ok好，這個是你現在給的法律答案嘛。

夏立言：這我今天早上聽到這個剛剛…

黃國昌：那個陸委會法政處的處長有到嗎？你採取的是不是相同的法律見解？

處長：那22個是驅逐出境，他不受歡迎。

黃國昌：對，我說不是只有離開肯亞，還有從肯亞到中國這段啊。

處長：肯亞跟中國大陸這一段，那因為他們雙邊到底有沒有這個引渡的一個關係我們並不清楚。

黃國昌：你到現在還不知道中國跟肯亞是不是有引渡的條約？沒有吧，所以你現在從陸委會的角度認為這是deportation就對了？是嗎？

夏立言：那他們是用deportation的方式把這些人送走的。

黃國昌：那從人帶到中國呢？是不是非法綁架？

夏立言：呃......我想不會用這樣的字眼，我覺得他們這次的這個…

黃國昌：我現在問的都是非常嚴格的法律字眼，我現在在討論的是很嚴肅的法律問題，我現在不跟你們講政治上的問題，前面的委員已經講太多了，因為這幾天相關媒體的報導我看了快要受不了了，是deportation，從肯亞的角度是這個樣子，好，我一樣問陸委會的那個法政處的處長上來，按照肯亞的法律，如果是deportation的話，中國有權力把人帶到中國去嗎？還是這個法律問題到目前為止還沒研究？

處長：不清楚。

黃國昌：你們處理這個事情處理到現在幾天啊？這基本的法律概念都分不清楚，法務部的

，ABCD你覺得是哪一個？

陳文琪(法務部司長)：他們是用deportation。

黃國昌：如果是用deportation的話，中國憑什麼把人帶到中國去？

陳文琪：因為在實務的操作上…

黃國昌：你不要跟我講實務嘛，現在就按照肯亞的法律嘛，因為你deport的地方是肯亞嘛，按照肯亞的法律，如果是deportation的話，中國憑什麼把人帶到中國去？

陳文琪：因為我們瞭解就是說這些人進入肯亞之前是從中國大陸進入肯亞，所以他就把他遣回他的前一站出發地。

黃國昌：這符合肯亞的法律嗎？還是還沒有研究？

(等回答中)

黃國昌：沒有，你只要回我說你剛剛講的是符合肯亞的法律還是你對這件事情還沒有研究就好了嘛，有這麼困難嗎？

(沉默)

夏立言：剛剛我們說…

黃國昌：沒有沒有沒有，我現在請教的是法務部的，那個主委我不會為難你啦，因為我知道你未必對法律有這麼熟，在法務部處理這件事情的應該很清楚。

陳文琪：因為現在根據肯亞方面他對外說明這件事由是這樣子說明。

黃國昌：所以肯亞講的對不對你也不知道嘛，我們今天在面對肯亞的時候，肯亞相關法律的規定，我們的行政部門這麼多法律人才調查起來有這麼難嗎？

我昨天上網我去看肯亞的法律，有關deportation的法律、引渡的法律，昨天晚上馬上就看完了啊！啊你們連對方的法律都搞不清楚，那你們是要去跟人家談判什麼啊？

事情還沒有結束，來，法務部的，有一個媒體說法務部的高層講什麼我唸給你聽：「法務部高層指出肯亞當局逮到人，先在當地審判，判決無罪，再將人交給大陸審理八人在大陸詐騙的犯罪，其實是符合國際管轄原則。」這個高層是誰？

陳文琪：因為這個記者的報導他並沒有指出來，所以我不曉得他實際是…

黃國昌：這個是不是法務部的立場？

陳文琪：我想說明的是就是說在處理這件事喔，我們是照顧國人沒有錯，我們也是維護國人的人權，但是我們不能忽略追訴犯罪打擊犯罪…

黃國昌：沒有，追訴犯罪打擊犯罪這我知道，因為我跟你都是法律人，所以我現在講話會非常的精確，我不會用政治的語言跟你講，司長你不用擔心，我只問一個問題，這個法務部的高層知不知道是誰？你不知道嘛。

陳文琪：我不曉得。

黃國昌：代不代表法務部的立場？

(沉默)

黃國昌：代不代表法務部的立場？

陳文琪：這可能要看那個就是說記者訪問，因為他…

黃國昌：沒有嘛，我剛剛唸出來的這段文字嘛：「肯亞當局逮到人先在當地審判無罪後，交給大陸審判八人在大陸詐騙的犯罪符合國際管轄原則。」這是不是法務部的立場？

陳文琪：因為現在我們是我們的國人，我們是有管轄權，現在是大陸他也主張有管轄權…

黃國昌：我現在跟你講是，沒有啦，我現在簡單問你一個問題說這個是不是法務部的立場你都不敢講，我們現在就處理兩個事情，任何的刑事犯罪管轄權是一個問題，至於說被告的人身如何到有管轄權的法院是另外一個層次的問題，這是兩個完全不同層次的問題，今天我們要主張管轄權，中國要主張管轄權，其他被害人所在地國要主張管轄權，管轄權要如何分配，到目前為止，沒有任何的國際公約去處理這個問題。

但是犯罪案件的管轄權跟一個享有人身自由的人，他的人身可不可以從A地到B地，從B地到C地，這個跟案件的管轄權根本是兩個層次的問題，法務部你們自己在2011年發生了菲律賓的事件以後，委託學者所做的研究報告，厚厚的一本，我昨天全部看完了，姚若華做的，花了這麼多錢做了這樣子的委託報告出來，到今天還用似是而非的觀念在呼攏人民喔？在幫中國講話喔？法務部的這個高層，我現在給你時間，今天你是司長我不為難你，羅瑩雪要出來講清楚，這是不是法務部的立場？

第二個如果不是法務部的立場，法務部哪一個人膽子這麼大，用化名的方式在媒體上面亂放話，散播錯誤的法律概念，我今天在這邊說他散播錯誤的法律概念，我一定負責，法務部有誰不服氣的，明天還有一個委員會，羅瑩雪會來，陪他到委員會去，我們委員會上面見。

下一個問題，我請教一下那個陸委會的主委，夏主委我知道你在一個很困難的位置上，我真的瞭解，在菲律賓事件過了以後，你們是不是跟中國那邊已經達成了一個默契，說雙方會各自帶回原來的人員？

夏立言：就是在民國100年就是2011年7月份的時候。

黃國昌：對，我知道，下一個事情，你們過去這幾年是不是都按照這個原則在遵循？

夏立言：過去幾年以我瞭解到，包括我個人在印尼的時候都是這樣處理的。

黃國昌：ok好，那個今天陸委會所有有到場的官員，如果我下面問的問題，主委有不清楚的，都可以上來幫忙，外交部的也是一樣。

我要問一下主委在過去在肯亞事件發生以前，剛剛警政署的應該刑事警察局有一個說後來都是按照這個原則在處理嘛，我要問一個問題就是：在肯亞事件發生以前，有沒有發生過陸委會跟我們外交部外館的人員在第三國急著把我們的國人送回來，而法務部卻同意竟然通知中國的公安說：欸，人現在馬上要被送走了，你們趕快來追人，把他追到中國去。有沒有這樣子的案例？我提醒主委，現在立法院在這裡面雖然我們的國會調查權不彰，說謊沒有關係，但是我相信主委你是一個非常重視清譽的人，相關的公務人員如果說謊的話，接下來責任我們一定追究，主委對我剛剛所問的那個問題，您不知道可以說不知道，但是如果知道，請你據實回答。

夏立言：我在整個事情並不是非常清楚，不過在人回來之前，我們是完全爭取這個人要回來。

黃國昌：沒有啦，你們去接人的時候，外交部去接人的時候，法務部有沒有在後面做這個小動作，去接人的人一定知道嘛，現在我是先保護所有相關的當事人，我都不點名是哪一個事情，我也不點名是哪些人，但是這個原則很重要，為什麼我說原則很重要，這幾天事情的發展讓我們看了是我們的陸委會敢說我們應該要去中國趕快把人接回來，我們的法務部今天書面提了三點的要求，來，請法務部的代表，本部對陸方提出三項訴求，裡面為什麼沒有把人帶回來？

陳文琪：這個是我們過去幾天處理的方式，我們提出對陸方提出的訴求，那現在是要進入派員組團過去協商的階段。

黃國昌：所以法務部的立場是不是要把人帶回來？

陳文琪：這個從打擊犯罪合作打擊我們不能忽視犯罪這個因素，那…

黃國昌：所以你們的立場就是沒有要把人帶回來嘛。

陳文琪：回歸事理的本質…

黃國昌：對啦，我就......沒有啦，剛剛就事理的本質我已經跟你講過了嘛，我們明天繼續委員會見，還有續集啊，現在你只要簡單回答我的問題，把人帶回來現在並不是法務部的要求對不對？

陳文琪：不是，我們這是…

黃國昌：不是法務部的要求嘛。

陳文琪：是法務部的要求。

黃國昌：是法務部的要求，所以你們現在也贊成應該要去中國把人帶回來對不對？

陳文琪：這是我們要協商的議題訴求之一，但是還是要…

黃國昌：對之一嘛，之一包括說站在法務部的立場主張是應該要把人帶回來對不對？

陳文琪：我們會這樣子主張，但是…

黃國昌：ok好，沒有啦，我不管你們什麼時候要去中國，我只要確保我們國家派出去的隊伍沒有兩種聲音，有人是急著要把人帶回來，有人是在背後扯後腿，說人留在那邊審判就好了帶回來幹嘛，我剛剛所提的那個問題，主席不好意思再30秒就好，外交部，我剛剛所提的問題，有沒有發生這樣子的例子，你們急著要把人帶回來臺灣，結果有法務部的去通知中國的人說：人在這裡，你們趕快來把人帶走，有沒有這樣子的事例？不知道說不知道，有就說有。

侯清山：我個人對這個案子沒有瞭解。

黃國昌：現在到目前為止，所有今天出席本委員會所有的事務官有沒有人知道這件事情？

(沉默)

黃國昌：好，法務部的代表，有沒有這樣子的事情發生過？

陳文琪：我想這個個案…

黃國昌：我講的不是肯亞，在肯亞之前。

陳文琪：對，那這個個案應該是法務部、陸委會跟外交部都有聯繫，都有聯繫，而且都表達了一個意見，共同怎麼處理這件事，那也有循行政程序往上報，因為這是跨部會的，有往上報…

黃國昌：所以你沒有回答我的問題嘛。

陳文琪：不是單一件事，那最後…

黃國昌：沒有，是不是單一的事件，隨著時間的經過，真相會浮出來啦，現在我只問你說，就你所知，我剛剛所說的這種事情有沒有發生過？

陳文琪：是哪一部分？

黃國昌：我們的陸委會跟外交部要去外面接人，結果法務部的去通知中國的公安，說人在這裡你們趕快來把他帶到中國去。

陳其邁：那個我給你兩分鐘繼續。

陳文琪：我想這個部分應該是法務部表達就是說，這個人在臺灣沒有一個犯罪的連結因素是不適合接回來的。

黃國昌：所以你們曾經跟中國的公安講過：不適合接回來臺灣，曾經講過這種立場？陸委會跟外交部是急著去救人，你們急著去通知中國的公安把人帶到中國，這是我們的法務部嗎？

陳文琪：不是，這個程序不是這樣，因為剛才說過這個是跨相關部會之間的一個業務…

黃國昌：所以你們表達這樣子的意見的時候，陸委會或跟外交部的知不知道？你們說臺灣這邊沒有聯繫因素嘛，所以人不適合送回來臺灣，這個是你剛剛說的嘛。

陳文琪：這個意見陸委會跟那個外交部都知道，而且這個決定是有往上報，因為這絕對不是法務部…

黃國昌：好，你說往上報，報到什麼層級？

陳文琪：至少行政院那邊有。

黃國昌：行政院最後所做決定的人是誰，現在在場包括夏主委，剛剛法務部的已經證實我剛講那件事情是真的，他說有往上報，請問報到什麼層級？

夏立言：以我的瞭解，這個案子我想委員講的是菲律賓的一個案子，這個以我瞭解我們只有一個目標就是把這個人爭取回來…

黃國昌：沒有，但是法務部跟你們的目標完全不一樣啊。

夏立言：中間發生什麼事情我本人真的是不知道。

黃國昌：可不可以，我今天拜託那個陳其邁陳主委，沒有，不好意思，陳其邁陳召委，因為我不是本委員會的委員，某個程度上我只是列席的啦，我真的建請那個內政委員會的召委這件事情一定要查個水落石出，我們國家的政府有的是急著救人，有的是急著打電話叫中國的公安來綁人，這什麼政府啊？！開什麼玩笑啊！

剛剛法務部已經承認有往上報，是行政院的層級，報到誰那邊，誰最後做了什麼決定，這件事情一定要水落石出，開什麼玩笑，要不然以後，我如果跑去非洲，結果中國跟非洲的國家講說這個人他違反分裂國家法，他犯國家分裂罪，然後我從非洲被遣送到中國去接受審判，然後我們的法務部說：對那個犯罪聯繫因素你可能還要送到中國去才對，怎麼會有這麼離譜的事情？沒有關係，這個事情我會繼續追下去，我現在只有一個目標，不管你們什麼時候去中國，這個政府出去的代表團隊只有一個聲音，就是把人帶回來！我不希望法務部有任何的官員膽子這麼大，在媒體上放話，說帶去中國是符合國際案件管轄原則，你們今天回去清查，哪一個官員敢為這句話負責，明天，明天有另外一個委員會，有針對這件事情排專案報告，我們委員見。

陳其邁：這個因為剛剛這個問題包括之前本院委員同仁在講到說，法務部的2月16號的有關司法管轄的這個相關的事宜的一個會議裡面，這個法務部的這個等一下我可以提供給各位，這個法務部的一個立場，就是剛剛黃國昌委員在講的，就是你們當時會議紀錄所表達的立場，那這個恐怕也不是說只有個案，這個變成是一個通案，所以我們為什麼會一直擔心說這件案件是不是第一件第二件第三件，這個是我們非常擔心的。所以本席決議這個明天假如說主委沒有去中國去接人，明天我們繼續查繼續再排專案報告再過來。

然後剛剛講的那個個案，把所有相關往來的公文全部明天都提供給委員會，到底是行政院誰決定的，中間參與的，因為剛剛法務部把這些相關的事項一下推給其他人都有參與，那有參與的人全部都講清楚，開什麼玩笑！明天再繼續排專案報告，明天政治獻金法就不審了，就把案件追清楚。

(中間有一個人名姚若華，應該是個學者，可是我查了台大政大東吳成大中研院的法律系

教授都沒有這個名字，應該是打錯的，再請知道的人更正謝謝