EXCLUSIVE - ‘China needs Tibetan culture of peace,’ Dalai Lama tells FRANCE 24

達賴喇嘛接受法國24小時電視臺獨家專訪（中文譯文）○法廣 (2014.12.22)



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 France24電視臺記者MarcPerelman：歡迎收看France24電視臺的獨家專訪。我們今天的特別嘉賓是西藏佛教精神領袖第14世達賴喇嘛。整整25年前，達賴喇嘛獲得了諾貝爾和平獎。

M.Perelman：尊者，非常感謝您接受我們的專訪。

達賴喇嘛：謝謝！

M.Perelman：尊者，您在全球，特別是在西方國家堅持不懈地捍衛西藏事業。但是，中國政府也向其他國家和世界領導人施壓，不讓他們接待您，以及對西藏問題加以關注。您似乎越來越難以見到西方領導人：最近羅馬教皇婉拒會見您；挪威首相也沒沒同意與您見面。之前，您曾與很多西方領袖見過面，對您來說，見到西方領導人，並讓他們聽到您的觀點現在是不是一件艱難的事情？

達賴喇嘛：事實並不是這樣的。其實2001年，我就已經在政治上半退休了。並且在2011年完全卸下了所有政治職責。因此不論我去哪裡訪問，我感興趣的是與民眾見面。如果政府官員認為見面沒問題，我本人會很高興。如果他們認為會有些不方便，我也不會介意。對教皇也是一樣，不是什麼問題。

M.Perelman：然而，您不覺得失望嗎 ？之前您和很多人一樣，也對教皇方濟各關注窮人以及關注幾近絕望的事業給予讚賞。但他還是婉然拒絕與您見面。坦率地說，您應該還是覺得有些失望吧？

達賴喇嘛：沒有，真沒有。但不免有些好奇，想知道他這樣做的原因，否則一點兒也不會太介意。

M.Perelman：那您認為，答案是什麼？為什麼教皇婉拒與您見面?

達賴喇嘛：當然我沒有答案。您應該問教皇本人，或問他的行政機構。

M.Perelman:您認為其中原因之一與來自中國的壓力有關？

達賴喇嘛：非常明顯。這也沒關係。

M.Perelman：那西方領導人呢，他們與您的會晤也越來越少？

達賴喇嘛：我最近在挪威，和之前與領導人多次見面不同的是政府官員回避與我見面。這也完全沒關係，因為我對他們也沒要求。

M.Perelman：但這對西藏問題有正面影響嗎？因為看來西方政府……

達賴喇嘛：要知道西方政府也不能有很多作為，重要的是民意。正像我之前說的那樣，民意對人類價值與宗教和諧的發揚更重要。但是，政府在發揚人類價值與宗教和諧方面並不能起太大作用，當然，在某種程度上，政府可以做些事，但這主要還是取決於民眾。

在西藏問題上，自從我完全卸下了政治職責以來，我主要關注的是對西藏文化，和平文化，非暴力以及關注對中國文化的保護。我認為中國的兄弟姐妹們非常需要這樣的文化。請看，中國現在貧富懸殊很大，腐敗現象普遍。我多次在不同場合遇到來自中國的農民，他們很不幸，生活非常困難。因此對佛教文化、和平文化與悲憫文化的保護是非常重要的。

M.Perelman:您是否有與法國總統奧朗德見面的計畫？他幾個月前曾接待中國國家主席習近平前來法國開展重要的國事訪問。您認為奧朗德會和您見面嗎？或者，您認為由於中國目前在法國有巨額投資，能對法國政府施加很大的壓力？您是否認為奧朗德不會會見達賴喇嘛，因為如果這樣就會引起北京不滿？

達賴喇嘛：任何一個人，如果你對他寄予希望太多，失望就更大。所以最好是不要有太多希望，不論看到什麼、發生什麼、接受它，那就不構成問題。

當習近平在法國訪問的時候，他公開表示佛教對中國文化的保護和發揚起著重要作用。同樣的話他也曾在新德里說過。這樣的講話很不尋常，一個共產黨員，一個被認為是無神論者，一個無神論的黨的領袖，一個傳統上曾多次試圖消滅包括佛教在內宗教信仰的黨派，現在，這個黨派卻在稱讚佛教，這是新事務，很不尋常。

M.Perelman：您認為具有革命意義嗎？

達賴喇嘛：我通常說這具有現實意義。歸根結底，所有國家的文化都承載著幾千年的歷史，而不是最近發明的。任何國家和地區的文化都是通過逐漸演變形成的，而不是人創造的。而且任何與人和地方有關的文化都適合那裡的人。因此中國文化——最古老的文化之一——與中國人相符。文化大革命曾有意識地去消滅中國文化，但這是不可能的。因此現在中國文化獲得了新生，包括佛教也在復興，速度很快。幾年前，北京一所重要大學曾就中國佛教徒人數做過一次調查，當時的調查結果顯示，中國大約有三億佛教信徒，這些人大都受過良好教育。幾年後，很多中國佛教徒告訴我們，現在中國佛教徒人群超過了四億。

M.Perelman：所以，您把現任中國國家主席說成是一個具有開放思想的現實主義者，我以為這是您對他的一種讚賞。要說明的是，您與中國官方的會談已在2010年停止。所以，您是否認為習近平就是那位元準備好與西藏對話、對您多年來一直倡議的西藏真正自治問題進行商談的領導人?

達賴喇嘛：現在我應該用“希望”這個詞，我希望如此。有不少跡象。正如我剛才所說，他公開讚揚佛教，他們負有對中國文化保護的責任，很多接近習近平的人都認為他更現實。但與此同時，在中國政府內部，仍然有持強硬思維的人。所以，他個人的處境有時也會很困難。雖然，外界看來這是一個極權國家，領袖能做出決定。但在事實上，與毛澤東以及鄧小平時代不同，之前的兩個主席沒有他這麼積極、他很積極。也因為過去的某些思維根深蒂固，然而，事情正在發生變化，要改變這些事情會很困難，不容易，所以我們等著看吧。

我一直認為，中國民眾非常重要。因此當我有機會與中國知識份子、作家、農民、大學教師和其他中國民眾見面時……舉個例子，在過去三、四年中，我們看到一千多篇中國人用中文寫的，完全支持我們對西藏問題觀點的文章，這些文章同時對中國政府的政策提出批評。因此，這些是很清楚的跡象。另一位諾貝爾和平獎得主、依然在監獄中的劉曉波就曾公開支持我們的西藏立場。與他一樣，很多中國知識份子都曾公開批評中國政府的政策，支持我們的觀點。

M.Perelman：有沒有一些非正式的談判，近幾個月，有傳言說您要到西藏一座佛教聖山朝聖……

達賴喇嘛：是在中國內地。

M.Perelman：抱歉。這樣的接觸談判是否還在進行，您是否有希望去中國內地朝聖，因為您已經有很多年沒去過那裡了。

達賴喇嘛：是的，到中國內地的重要佛教遺址以及西藏進行朝聖是我的願望。作為一個佛教僧人，我當然有這種強烈的願望。

M.Perelman：北京的態度呢？

達賴喇嘛：在不同的場合，我曾向中國政府表達了我的這種願望。過去，他們認為儘管這是宗教意義的精神朝聖活動，但我的“達賴喇嘛”頭銜帶有政治意味，他們如此解釋。但我現在已經卸下了所有政治職責，所以我等著看吧。最近，我個人以及一些中國朋友公開表達了這種願望。近期我們則看到了一些自相矛盾的信號，一些官員表達贊成，另一些官員則表達了相反意見，有點混亂。

M.Perelman：如果您能被允許去中國大陸，這意味著是一個重要進展？

達賴喇嘛：確實是這樣的，我們在等待，在觀察。

M.Perelman：所以您不作明確的表達？

達賴喇嘛：我認為，如果只考慮有關西藏的問題，那就會有很多失望的因素。但如果上升到人類以及宗教和諧角度上看，就會有很多能帶給我希望、熱情以及做更多事情的力量。儘管我年歲已高，近80歲，應該離我最終休息的時候不遠了，但作為一個人，我還是很活躍。我們的道德義務就是建造一個更好、更快樂和更健康的世界，哪怕進步的腳步很小。

M.Perelman:我想再關注西藏目前的局勢。近年來，我們看到一些自焚的新現象，迄今為止已共有一百三十三起。一些人批評您沒有對這種現象加以譴責。 那這種現象是否令您擔憂，您對這種現象怎麼看？

達賴喇嘛：這令人悲痛，但這主要還是一個政治問題，而我的任何表態都很容易被利用。而且，他們的家人還住在那裡，所以我的任何表態都必須經過深思熟慮，這些自焚者的家人失去了親人性命。這不是個簡單的問題，而是非常沉重、嚴肅、複雜的問題，最好的辦法就是保持沉默。

M.Perelman:您是否認為西藏年輕人立場有激進化的危險，一些西藏年輕人會覺得，達賴喇嘛提倡西藏自治，但中國政府不願意，是一條死路；他們要獨立，要用更極端的手段實現獨立？ 您是否對西藏將會有更多的暴力因素而擔心？

達賴喇嘛：我不這麼認為。西藏曾經出現過很多極端緊張的情況，但藏人還是堅持了非暴力精神。舉例說明：在上個世紀八十年代，發生了中國軍隊開槍的事件。他們到西藏，殺了人，其中很多是年輕人，一些中國軍人的槍落在藏人的腳下，藏人則在原地把砸毀而不是舉起來用。這種現象清楚地表明，在如此緊張的情形下，西藏人民始終堅持了非暴力精神。我對此並不太擔心。

但現在一些海外的西藏年輕人，自然有不少人對西藏問題非常關心，但他們太過於感情用事，他們希望通過鬥爭取得西藏完全獨立。有時他們批評我們的政策。但總的來說，在很多的場合，我問他們光是喊著要求西藏獨立就是否足夠，獨立的口號是否就能解決問題？對西藏問題必須做出計畫，第一步，第二步，第三步，第四步，如此類推，但他們沒有這樣做，也沒有採取這樣系統的方式。因此，很多人認為他們感情用事居多，而沒有真正具體去實現的作為。

儘管如此，我仍然覺得這也是很積極的跡象，因為我們走的是民主道路，有言論自由和持不同政治觀點的自由，實際上也可以幫助我們思考更多問題。因此，我認為從政治上看，在西藏內部，西藏人支持非暴力原則，他們互相走近。我們對西藏並無獨立訴求。如很多在西藏的藏人，知識份子，以及學生等等。當然，也有一些知識不夠豐富的人用情緒化的方式來表達，說西藏是一個獨立的國家——但我見過的那些有知識的人，他們來自不同背景，比如宗教，商業，黨員，官員，知識份子等，大多數人支持通過雙方努力解決問題的方式。

M.Perelman：我想問您一個關於您的繼承人的問題， 在兩個月前您在接受德國一份報紙採訪時說，您也許會是最後一位達賴喇嘛。因此，很多人想瞭解您的具體意思。如您所說， 您在2011已經完全在政治上退休，但您現在還是精神領袖。所以您的意思是，未來的達賴喇嘛將不具有政治領袖身份，還是兩個身份將被同時取消？

達賴喇嘛：就像我以前所說，在2011年，我不僅僅是政治退休，而是結束了達賴喇嘛這個有著近400年歷史的建制。自第五世達賴喇嘛以來，達賴喇嘛就自動成為宗教和世俗首領。但現在我正式地，自願地，高興地，自豪地結束了達賴喇嘛。以後將沒有達賴喇嘛，沒有領導人，未來領袖將只能通過選舉產生。

M.Perelman:未來將會有一個新的宗教領袖……

達賴喇嘛：我想中國官員對達賴喇嘛的未來問題比我更加關注。但我對此一點都不擔心。早在1969年時，我曾公開表示，達賴喇嘛機構是否延續將由西藏民眾決定。如果我離開人世的時候到了，如果那時大多數西藏人認為達賴喇嘛這個延續幾個世紀的傳統必須結束，那麼這個機構就完全可以結束。我沒有憂慮。

M.Perelman：因此，您的意思是北京不能決定下一任達賴喇嘛？這是您現在的目標？

達賴喇嘛：從道德上來說，他們沒有信仰。因此我有時開玩笑說，中國共產黨人應首先關注誰是毛澤東主席的轉世，誰是鄧小平的轉世，然後他們才能有對達賴喇嘛轉世提議的權利。不然，這是不合邏輯的。

M.Perelman:最後的問題，我們看到緬甸佛教僧人對少數宗教的暴力，您對這種行為表示了譴責。您是否對這些佛教徒的暴力傾向感到擔心，還是您覺得這只是個案？

達賴喇嘛：對。我認為這是個案。我曾與昂山素季，另一個諾貝爾和平獎獲得者就這個問題進行過深入的討論。

M.Perelman：她在這個事情上並沒有太多表態……

達賴喇嘛:是的。她目前介入了政治事務，因此她對此類問題的評價自然比較謹慎。但實際上我曾與她認真談過。這並不是整個佛教世界的問題，但這確實是一個嚴重問題。現在有人以宗教的名義實施暴力，這是很可怕的。用暴力殺人，如果出於政治利益、經濟利益還可以被理解，但以神、以宗教名義來進行殺戮決不可持續下去。因此，一些佛教徒傷害不同信仰的人士，這是非常，非常不幸的。

M.Perelman：關於穆斯林，您曾說斬首人質的行為是對人類的最大威脅，但同時你也說過，我們需要與這些綁匪、恐怖主義者進行溝通對話？

達賴喇嘛：這是唯一的解決辦法。昨天，一些諾貝爾獎得主也說過，應該有人與他們聯絡，我認為這種想法是非常正確的。 如果兩個組織相互保持距離，互相批評，就只會暴力解決，但並不能解決問題。最近在新德里，我與一些法國媒體會面時，像往常一樣對他們說，我將這些殺人者當作我的人類兄弟姐妹。

M.Perelman：哪怕他們進行殺戮、斬他人的頭顱？

達賴喇嘛：他們也還是人類一員。

M.Perelman：　您認為今天穆斯林沒有問題嗎？

達賴喇嘛：不，我不這樣認為，我有很多穆斯林好朋友。他們告訴我，真正的穆斯林信徒，不能殺人，讓人流血的那個穆斯林人就不再是真正意義上的穆斯林信徒了。而且 “Jihad”(聖戰)這個詞的意思是什麼呢？是要與自己內心有破壞性的情緒做鬥爭，並不是傷害他人。因此，一些跟我交流過的穆斯林導師與信徒都知道這一點，也都這麼說。但也有些穆斯林信徒像那些佛教徒一樣，太過於情緒化，把宗教變成了發洩內心破壞性情緒的工具。

M.Perelman:尊者，最後一個問題，在您有生之年，您是否會看到西藏擁有真正的自治？

達賴喇嘛：我是這樣認為的。事情在變化著，雖然像我剛才所說，我現在年近八旬，但是這些是政治問題。政治在變，如果領導人變了，或者有新的更為現實的想法，這種事情在幾周內就能發生巨變。

M.Perelman:尊者，非常感謝您接受France24的獨家專訪，感謝大家收看。