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2018-03-13

鼎足談宗教—II

鼎足談宗教—II
雲程:我看《約翰福音》,中英文版,深深發覺:文字的障礙。不僅在中英,也在英文之間。多種版本並存的現象,本身就是一種工具性的演化。如
3:8 [hb5] 風隨著意思吹、你聽見風的響聲、卻不曉得從那裡來、往那裡去.凡從聖靈生的、也是如此。

[kjv]   The wind bloweth where it listeth, and thou hearest the sound thereof, but canst not tell whence it cometh, and whither it goeth: so is every one that is born of the Spirit.
[bbe]   The wind goes where its pleasure takes it, and the sound of it comes to your ears, but you are unable to say where it comes from and where it goes: so it is with everyone whose birth is from the Spirit.

椰子樹:kjv 是指 King James Version 是古英文的《聖經》,就有如是文言英語,卻一直被沿用到20世紀中葉!之後有很多現代英文版本,bbe Bible in Basic English

雲程:我看BBE才能理解。KJV太拗口了,但據說KJV,是嚴謹考據、辭藻優美的版本。

椰子樹:過去的《聖經》有很大部分是希臘文。好像一直到宗教改革後,才逐漸翻譯成各種語言,而KJV試算很早的一種版本。

雲程:我好樣有讀到:不能離開《聖經》的文字,這樣的說法。這就限制了信徒的理解。站在演化觀點,這不好。佛教有「離經一字,即同魔說」,但仍有一句「依經解義,三世佛怨」,而且是放在前面。
經文是什麼?原本不是方塊字,是梵文、是巴利文,甚至於是藏文。可是,世人多只見到後一句。就這樣,原本活生生的教義,被古文字給掐死了,再也不是生活中可以遵循的法則。
我們在此鼎足而談,也都盡量求義,不拘泥於字。

椰子樹:有關台灣民間宗教與基督教,或佛教,或穆斯林,有個不同,那就是台灣民間宗教,實際上是沒有形而上觀的。神,鬼,邪,靈,死人都屬同層級,都具有同等超自然力。
這點在基督教,上帝僅有一位。佛教是人人可以成佛,但未必死人都能成佛,死人也未必都有超自然力!
我不知,佛教是否有鬼的概念?基督教有撒旦的概念!
撒旦的呈現是在當下,是現實中!所以撒旦不是鬼!而是操控世俗的惡靈~

黑大:椰子大所言「撒旦的呈現是在當下,是現實中!所以撒旦不是鬼!而是操控世俗的惡靈」。這一句其實與民間信仰鬼魅的根據相同。更深一點去看所謂的修行者,他們也會這樣告訴你
神,鬼,邪,靈,死人。這些只是表象,算是現像,也就是台灣奇案民間故事的劇情。只是大家著重在表像,所以就忘記初始點。
佛家有鬼道,不過跟民間信仰的鬼是不大相同。鬼神算是一個特殊族群。
民間信仰鬼的概念,在佛教裡比較像業力(將產生的後果的行為潛力)、中陰身(尚無決定去處的靈魂或意識)這類的描述。不過因為民間信仰是大雜燴,所以各種鬼的概念都被吸收,包括業力,中陰身甚至軌道的另類族群。
台灣民間信仰跟台灣文化一樣是大雜燴融合體,但基礎架構與佛教差異性不大,不過因為不擅思考原因,而走到極限了。

雲程:「民間信仰是大雜燴」,沒有經過理論化與持續整理,結果就只會變成功利交換模式。
倒是,我不知基督教如何看其他動植物?

就佛教而言,因為有輪迴概念(有罪就要有懲罰,但一世之間難以損益平衡,所以就必須有來世,否則理論會出現破孔。證諸現象,也有人有奇異的前世經驗,無法解釋。那輪迴加上罪與罰,也就是所謂的業力,就出現重生品質的好壞:)有些再為人、或變成天人,或下地獄,或變成動植物等。
但是,佛教也不是橫空出世,也是在既有的印度社會的基礎上發展,所以,在傳播過程中,就會出現各地專有的神祇。

這些神祇,被整合到佛教的系統中:佛最高、大菩薩、菩薩、羅漢,神祇等。甚至再進一步,有權變的,也就是因為拯救的需要,所以菩薩會變化為佛(甚或動物)來啟發有心向上的人類。在地理上的擴展有融合當地原有神祇,如到西藏有憤怒尊,到中國有關公(伽籃),到日本有大黑天等。

鬼也有可能是菩薩變的。會這樣,就是要人們,不要恣意破壞其餘生命的權利。他們有可能也曾經是人,甚至於自己的親人。

雲程:似乎在民間信仰,鬼,是未升天、未轉生,或者無處去,而流浪在輪迴中的生命(人或動物,但主要是人)。
但基督教的撒旦,感覺上似乎是一種與神(positive)相對的靈(negative)。至於惡人死後,是不是會變成惡靈?或者下地獄刑期期滿後怎樣,這我不知。

雲程:我盡量以現代的觀念、通常的用語來說明與交流,目的讓我不要坐井觀天。
人年紀大,會越來越以為自己正確,越照鏡子越喜歡自己。假使出現這種現象,那絕對是糟糕了。
我不要這樣,所以要請教兩位。

雲程:繼續《約翰福音》,
4:24  [hb5] 神是個靈.〔或無個字〕所以拜他的、必須用心靈和誠實拜他。
[kjv]   God is a Spirit: and they that worship him must worship him in spirit and in truth.
[bbe]   God is Spirit: then let his worshippers give him worship in the true way of the spirit.

雲程:神是靈,惡靈也是靈。兩者,是一種相對。既然相對,前面所說,已經開始分化了。
分化前的母體,就《約翰福音》而言,是道WORD
或者,就《道德經》而言,是「兩儀」之前的「太極」。或者,禪宗的「言語之前」、西藏的「大圓鏡智」(將世界比為鏡子,理解此的智慧)、或「真如 」(thing that just as,只要一想解釋,就偏差了)
因為世界是分化而成的,因此,所謂的追尋就是逆向工程,很多宗教將之描述為「迷途知返」。

雲程:我知道基督教(或整個一神教傳統),有很強烈的先知、預言與神蹟來作為鋪陳,以便將「道」帶出來。似乎,耶穌出生前與之後,有有不同的預言在呈現「此人」。
換成民間信仰,就是「乩身」。只是民間信仰,沒有講「道」,而耶穌(還有約翰等),都在講一般人無法理解、難以捉摸的「道」。
說「乩身」,很難聽,基督教的說法似乎是「作為神的器皿」、「神靈充滿」等。這樣的話,也有許多曠世天才也有類似經驗:不能不持續創造、說出、演出,卻不知道自己「為何如此激越」。當然,這創造,比起來基督或約翰,哲學格調稍差一點。

雲程:行神蹟很重要,假使沒有神蹟,耶穌,即使說大道理,人們無法理解之餘,他很可能只被認為是一位瘋子。
其他宗教,也是強調神蹟的。正統佛教,教人不要信、也不要行神蹟,但有神蹟才能確立權威。許多法師都偷偷的在默許神蹟的流傳:叫信徒不可以,但信徒偏偏流傳,法師也無法禁止。

雲程:我覺得我們三個不同但略有重疊的背景,在一起討論有優點,可以透過相互尊重與求知的方式來交流討論,真的是獲益良多,同時又不會去自己原本的信仰:對於「第一因」那單純的「信」。
這幾次的討論,實際上對我而言,已經超出過去幾年的努力。非常感謝

椰子樹:雲大說「耶穌出生前與之後,有不同的預言在呈現此人」,最著名的一段就是《舊約》的以賽亞書,好像是第七章,有敘述說,在室女懷胎出世 …這是傳統教會每年聖誕節都會引用的經節。

7:14  [hb5]  因此、主自己要給你們一個兆頭、必有童女懷孕生子、給他起名叫以馬內利。〔就是神與我們同在的意思〕
 [bbe]   For this cause the Lord himself will give you a sign; a young woman is now with child, and she will give birth to a son, and she will give him the name Immanuel.

《以賽亞書》約公元前750年,距離耶穌的誕生很久。《新約》就是根據這分開的。耶穌以前是《舊約》,耶穌以後世《新約》。新《舊約》的間隔約為400年。猶太教不信《新約》,他們至今還信的彌賽亞還沒來,而基督教就信《新約》,彌賽亞就是救世主=耶穌=以馬內利(God be with you

雲程:這個強大的預言傳統,與其他宗教很不相同。其他宗教,頂多出現一、二次,在教主但生前或誕生後,預示教主的誕生與成就,但不會長時間連續出現。基督教(一神教)在此,是很特殊的。說不定,西方社會學,才會出現「造神」這種概念吧?

椰子樹:這點我也相當不理解。《新約》世公元0年開始。《舊約》老早就存在了。這些古籍,被發現都是很久以後的事,且以《死海書卷》(deadsea scroll 為最完整。https://en.wikipedia.org/wiki/Dead_Sea_Scrolls

雲程:假使是我在當時,也會相信基督。因為,太神奇了!

椰子樹:《舊約》很大部分在死海書卷都有證實,這就非常奇怪囉!若要硬凹事偶然,也不會錯,因為是隔那麼久。但這種預言,在很多處都出現同樣資訊。

雲程:不可思議。所以,只能先相信

椰子樹:只能這樣!《死海書卷》發現量之大,驚人咧!那是好多甕咧!

雲程:但是,基督教信仰,假使光聽表面故事,上教堂就是向去廟裡上香一樣,求保佑。但假使深入背後的哲學系統,那就很有意思了。故事只是比喻(不同佛經,有說理的,也有很多故事來比喻)
其實,佛教也有所謂:經典(手捲)被帶到山上藏起來,或放在龍宮然後被取出而傳世。

不過,《死海書卷》是在耶穌(或整個基督教?)之前。而佛教,則是在釋迦牟尼去世,傳播各地(並發展為大乘),才出現的。時間上不一樣。
所以,佛教大乘經典可以說不是佛說的(大乘非佛說)。
但,基督教,就很神奇了。

椰子樹:那當然!很多上教堂的就是有如上廟去拜拜!不過一段時間之後,很多基督徒就自動會感染到不同的信仰方式了!
至少,基督教相當強調 "愛人如已" ,這個訓詞會讓很多信徒主動互相幫助,毫無怨言的!
例如在教會的工作,掃地,除草,整理環境,等等,只要一呼喊,立刻有人幫忙,志工都是長期的咧!

雲程:真的,基督教徒的愛人,比起所謂佛教徒的慈悲,要真實的多。
佛教徒,因為有個「解脫」(自我層次),所以,常常愛人愛得很功利(做功德、添分數)

雲程:書面,在事件之前。事件,在系統化之前。但書面,似乎又系統化??似乎是一種LOOP

椰子樹:????

雲程:死海書捲(書面證據),預示基督的存在與成就(事件)。基督之後,才有系統化的教義(透過教會與修士)。然而,書面本身,也(似乎)有系統。所以說是LOOP

椰子樹:再說個奇蹟。
我們這的牧師,10年前來。教會告訴他說,本將會僅有積蓄大約三年可以聘任他的薪水。其他不敢保證。這位牧師哈哈笑說,憑啥你們只要我在此牧會三年?上帝要我來,他準備一切了,該走時,何時該離開這裡,不是你們的事,那是上帝管的事!
就這樣來了,一待10年超過,而且從來不欠缺薪水。
上幾個月還有一個奇蹟,莫名其妙收到律師來一個通知說,有某個房子主人去世了,遺產說要留給這間教會。教會開會結果,要出售,透過律師,最後教會得到40幾萬,不但把所有債務全部還清,還留有一大筆基金。所以牧師那天在講台上說,你敢不信?信不信也不是由你!只要盡心地服伺上帝,地上的生活一切,上帝準備好了。
說真的,我的父母都有這麼強烈的信心啦!我差遠囉!

雲程:非常不可思議。所以,宗教除了邏輯、體驗之外,還有奇蹟,而主要是「信」。
其實,宗教總會叫人努力但是不要念念不忘你的努力會有何種成果。
基督教,是以上帝會有最恰當的安排,為說明。
佛教,則是因為成就仍是空虛的(一如《傳道書》所言),因此,無須當真,所以也無須念念不忘。
這樣,生活才能泰然自在。
雖然,approach不太相同。

雲程:4:48  [hb5] 耶穌就對他說、若不看見神蹟奇事、你們總是不信。
[bbe]   Then Jesus said to him, You will not have faith if you do not see signs and wonders.
神蹟,是必要的工具。但停留在神蹟,就會變成利益交換的民間信仰。若繼續理論化,與發展哲學,就成為可以當作人生指南的宗教。

椰子樹:所以說,使命感,mission,那是需要被呼召(calling)的。沒有那種使命感,要從事這樣的工作,我看是待不久的!好像搞台灣的事也一樣!那是一種calling,不是為了權位!

雲程:被神召喚,成為神的器皿。

椰子樹:是的!那是一種Commitment,獻身,Devotion

雲程:因為知道並承認,所有成就是神給的,所以成就之後,自然不會依戀。
這樣才能身心得到真正的自在泰然。

椰子樹:然而,如果變成賺錢的職業工作,那完蛋囉!

雲程:我在Warren BuffetBill GatesSoros身上,不同程度的看到這種自在。在中國人身上,反而沒有。
他們很迷戀於錢,無法理解,錢只是工具。錢是中國人的目的,因為他們不去想:然後呢?

椰子樹:所以說,西方對神職人員 Clergyman,都非常尊敬。連海關或移民關都會非常特別禮遇的!

雲程:王永慶、張忠謀,有一點。郭董,我的感覺就只是可鄙的市儈。

椰子樹:沒錯!王永慶是沈醉在經營宇成本控制。郭董是純粹賺利賃。

雲程:還有,行為上,基督徒,是服膺神的律法,不可逾越。
佛教徒,則是體會類似《傳道書》的虛空(vanity),所以,逾越是毫無異意義的。但有多數,是因為基於損益表的概念,做好,上天,做不好,下地獄。(當然,這部分,基督教徒也有)
以為自己在修行,實際上常常相當自我與功利。這樣,只是最表層的宗教儀式與基礎道德教導。
佔戀權位者,也不是宗教信仰者。

椰子樹:好像所有宗教只有基督教有原罪,犯罪,認罪,赦免的概念!
其他大部分注重修道要成仙成佛。修道就是積善緣!然而對於行為上的犯罪,好像都可以放在另外一邊,不必受責罰!罪當然不是「法律上」的罪啦,而是「良知上」的罪!

黑大:我比較幾個宗教,基督教惡靈、聖靈概念是吸收宣教的光明、黑暗「二元論」,就像民間信仰吸收佛教地獄的概念一樣,是種信仰滲透。
至於類似預言傳統,我以亞伯拉罕家神信仰放大到全族信仰對造台灣民間信仰家神信仰擴充到全村落信仰軌跡來看,會發現類似的發展途徑。日本神道也是如此。

雲程:原罪大概是比較特殊的。
佛教沒有原罪,代之的是以行為將造成後果(因果觀),兩者應該損益平衡(有因必有果,這是定義)。假使一世的時間不夠,只好再來取得損益平衡。所以出現轉世概念。但因為,轉世中又會產生新的行為(業力),而有新的後果,所以出現纏綿不斷到永遠的觀點。
不過,因果觀有個還不能瞭解的問題,就是此世的境遇,可能是前世的後果,也可能是自行決定的新的業力(行為)。不小心分辨,很容易落入宿命論,而否定自己的價值。
至於認罪求赦免,在佛教中就是懺悔,為此設計一定的儀式,甚至大法會。而且懺悔,除了本世所做的壞事之外,也會懺悔到無數前前世的壞事。
這種對無數的前世的懺悔,理論上是合理的,但不太實在、也無貼切感。效果大概是:要信徒在生活上謙卑自持,不要再犯。基督教有贖罪券,佛教懺悔法會的點燈、立牌位,也是類似作用。

黑大:東西方差別在於西方整合成一位神,但東方各部落村落仍是妥協的互相共存,所以就出現分歧點,日本在明治維新後廢佛、毀釋,獨遵神道就更進化一點往國家單一神發展,所以有了天照大神全族共識,原先各地方是不同。
所以在人類文明發展軌跡上開頭幾乎是接近,再來是滲透但也有有人性相同的部分,再來才是分歧。我是這樣客觀面看宗教。
原罪算是獨創來自於違背神誓言。如果有差異這是最大

黑大:但從氏族神轉換到單一宗教以及文化滲透,倒是都很類似。
前陣子看大清那本書第一次知道滿族撒滿,其實是愛新覺羅薩滿族:以家族神取代全族神。過程是征戰就毀掉他族家神以自己一神取代,直到統一滿洲。
不過清滅亡後,其他氏族又慢慢恢復自己的家神信仰,反倒國族的愛新覺羅薩滿絕跡。
這是宗教結合民族發展初階的過程,但是當然比較適合舊約階段。


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3 則留言:

  1. 3位大大這種深度對談,能用摩課師去開課耶!

    形諸於影像一定更讓大家明白而且印象深刻說...

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  2. 貓貓很希望 三位前輩 可以繼續對談下去 受益良多........貓尾巴合十

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    1. 人家說,談宗教會讓好朋友反目。
      不會是這樣的。
      除非,以為自己掌握真理。

      若以求真理的心來整合不同的宗教道途,會有意想不到的收穫。
      那收穫,對自己的道途,也有難以想像的貢獻。

      意思是,早上起床,看看鏡中的自己,假使覺得來越帥、越來越俊俏,八成已經走錯路不自知了。
      反之亦然。

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