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2018-03-13

鼎足談宗教—I


鼎足談宗教—I
Remark
椰子樹、雲程與黑大,三人各有不同成長背景,椰子樹,是基督新教;雲程,是從鸞教,差點進入基督舊教到佛教;黑大,民間信仰到基督新教。三人鼎談宗教,不會吵架,反倒有不一樣的火花。以下:

雲程:倒是,椰子大。要問你《聖經》問題哪!《約翰福音》!

椰子樹:你別嚇我好嗎?驚死人!約翰是非常哲學的!

雲程:所以問你(踢館)正好!

椰子樹:我盡量啦,但不敢保證可以回答,若回答不了,我會找我的牧師代打!白人牧師比較有深沈的哲學觀的!

雲程:多謝。是因為在旅館,隨意翻閱《聖經》。先是看到耶穌復活,再翻到《約翰福音》。可能是上天要讓我看的吧?
先這兩段了:
1:1  [hb5]  太初有道、道與神同在、道就是神。[bbe]   From the first he was the Word, and the Word was in relation with God and was God.
1:2  [hb5]  這道太初與神同在。[bbe]   This Word was from the first in relation with God.
為何道,用WORD?希臘哲學,有logos的說法。人是透過logos認識世界的。大概意思是,人們以文字來理解世界。《聖經》的翻譯,或許受到中文(道德經)的影響,將logos翻譯為道?

椰子樹:哈哈,果然是雲程兄,一開口問,就是最深沈的基督教神學與哲學的部分。
我將我所知的試著答:
WORD,被譯為道,那也可以,或說是道理,或說是「話」。簡單說,那就是在定義第一因是啥!
話可稱為是概念,道理,真理,而這個 「話」,就是上帝,也是第一因!

你想一下,該如何用最科學邏輯的方法來定義第一因?
一旦這樣切入,你或許可以體會,除了相信,接受之外,希臘式的思考,邏輯的推演,都無法定義出第一因!

雲程:我看這段,覺得:
1.  神有意,讓我一看,就看到信的層次。
2.  我先前閱讀《《楞嚴經》》並與佛教唯識(一種佛教心理學)做比對的經驗,可以與《約翰福音》的開頭部分,再進行比對。

椰子樹:接受「第一因」之後,那「第一因」之後的延伸,就是混和了。
接受第一因之後的延伸,整個信仰的基礎就可以被確立在「信」了。換句話說,先「信」之後,再求「理解」。
信不被邏輯思考所左右。邏輯思考產生不了「信」!邏輯是「第一因先存在」之後,才有的!

雲程:「接受第一因之後,那第一因之後的延伸,就是混和了!」這句話很有啟發性
撇開宗教不談(但也密切相關),近日的所得:心理(或意識)作用層次是
1.  有一種無法定義不能言說的「能力」,讓人,可以去運用這個能力,讓「第一因」,或「第一因」在人身上展現;
2.  依據這能力,人們透過器官,去接觸世界(第一因開始分化);
3.  透過器官接觸世界(單純的認知),再回到自我,產生了認識(第一因第一次分化後的回饋);
4.  這單純的認知,再與自己過去的經驗、習得或特質進行比對,出現判斷(第二次分化);
5.  有了判斷之後,再進行翻攪(第三次分化),出現了好惡等情緒;
6.  開始行動,並繼續重複26步驟。

的確,從以上的直線模型(雖然摻有數層次的feedback)看,「第一因」根本無法言說,一言說了,就到第二層之後。因此,第一層根本無法說、無法理解、無法傳授,只能「信」。

椰子樹:果然利害!

雲程:一位基督教很虔誠的長輩以前告訴我:要我在演講前先向上帝(或創造宇宙的力量)禱告,一切就會迎刃而解。我有注意到她口中的「等號」,知道我並非基督徒,但可大概是可造之材,所以用另外的名詞來展現,亦即不會被LOGOS所侷限。
這也是我在日後追尋,或閱讀《楞嚴經》,理解禪宗,或《華嚴經》等背後的基礎,一直告訴自己的,不要被文字所侷限。或許也是,在不同角度追尋「第一義」。而椰子大的「第一義」只能「信」,也是適時的,提供我關鍵的點化。

椰子樹:沒錯。基督教,佛教…都是一種LOGO,真正的信仰是超越這些Logo,和全能的第一因結合,相信!

雲程:再來這一句,似乎較無問題。
「萬物是藉著他造的.凡被造的、沒有一樣不是藉著他造的。」
有問題,大概是以「人格」來表現的「他」,用的是him

椰子樹:是說約翰第一章,是用男性表達,這就牽涉到文化了。其實關鍵不在這些稱呼,關鍵是在信第一因,之後,道呈肉體,這點的轉則非常重要!
換句話說,道看成第一因之後,肉體就是所有的存在,包括物,精神,時間,空間,所有大爆炸後的存在!後面大爆炸是我自己的解說,

雲程:沒關係啊,假使是真理,當然可以解釋2000年後發生或知道的事實(大爆炸)。
再來
1:4 生命在他裡頭.這生命就是人的光。
[bbe]   What came into existence in him was life, and the life was the light of men.

In him was lifehim大概指的是「第一因」,所以,生命在「第一因」之後、之內。可以理解這鋪陳。
(生命=人的光) 第一因。

椰子樹:《約翰福音》這點是非常哲學,把唯心(道)與唯物(肉體)連接了。

雲程:這裡,出現「兩元」,且互不相容。但,光只是第二因,還不是第一因。如
1:5 光照在黑暗裡、黑暗卻不接受光。
 [bbe]   And the light goes on shining in the dark; it is not overcome by the dark.
有點「太極」生「兩儀」的味道。

椰子樹:哈哈,有點「太極」生「兩儀」的味道,是很像!
《約翰福音》是在鋪陳耶穌的誕生,因為「三位一體」(Trinity)論,所以道呈肉體在《約翰福音》是非常重要的概念,因為道是第一因,是上帝; 成肉體,就是耶穌的降世。所以道=上帝=耶穌,這是整個第一章的鋪陳。

雲程:三位一體,我是從小聽到大,卻不解其義。
但,佛教有法身(道理)、應身(非常高大的神)、化身(實體存在的人)之說,我猜也是類似三位一體的概念。

椰子樹:
《新約》《聖經》最起先的四本書,《馬太》,《馬可》,《路加》,《約翰》都是在傳述耶穌的生平。猶太人不信這部份,他們信的是《舊約》的部份。

雲程:《聖經》對我而言,有點麻煩。
1.  字太小。
2.  翻譯還是清朝的白話文,對現代閱讀者而言,非常拗口。
昨晚,在看 Martin ScorseseThe Last Temptation of Christ
非常震撼於,劇中耶穌所呈現的作為被檢選、容器的反應:該做、要做,疑惑、反抗,卻必須做的煎熬。
很像Sandro BotticeliThe Cestello Annunciation1489)中瑪麗亞的驚恐反應。我很喜歡這幅畫,曾經用作電腦的桌面。https://0.share.photo.xuite.net/hoonting/10665ce/14915359/792033711_m.jpg

靠背喔,自己寫過的的文章自己都不認識,可見得抄襲居多。

椰子樹:找到了,道成肉體,是在約翰第一章,14節。
漢字《聖經》我手邊沒有,英文從網路上找到的是:
14 The Word became flesh and made his dwelling among us. We have seen his glory, the glory of the one and only Son, who came from the Father, full of grace and truth.

雲程:椰子大知道台灣有何資源,可以獲得免費的《聖經》(有大字版最好,應中英對照,《新約》《舊約》一起)?我有很舊的,發霉,字又小,讀起來眼睛很辛苦。

椰子樹:這網路上都可以找到,漢字版,英文版,一堆!
1:14  道成了肉身、住在我們中間、充充滿滿的有恩典有真理。我們也見過他的榮光、正是父獨生子的榮光。
若要書本的,我要問一下看誰可以拿給你!

雲程:我在旅館,有讀到《新約》(還有翻譯)。可惜,只是《新約》。我想《新約》《舊約》一起的。

椰子樹:這裡有漢英對照,《新約》《舊約》一起!http://www.o-bible.com/b5/int.html

雲程:我覺得先看WIKI很有效率,至少可以跳過翻譯文字的不便性。有關《聖經》,先看這再說。

椰子樹:不錯,很好的解說!英文的解說更詳細,更多!

黑大:先來談雲大提到宗教的事情。或許是我從民間信仰的背景,到接觸一些佛教思想直到受洗一連串的轉變,讓我更加體會到一些事情。
1  佛教有法身(道理)、應身(非常高大的神)、化身(實體的人)之說,確實我認為跟「三位一體」說最接近的原理。即便是椰子大不曾經觸的民信仰,也有類似的說法。可惜民間信仰嚴謹性不高,無法用有系統的理論來明確表示。

黑大:(2  以最普遍的媽祖信仰來看,佛法跟神愛世人的至上真理(要說是民間信仰的《聖經》也可以),就是法身,觀世音菩薩是應身(媽祖是觀世音為了到人經背負人間苦難,透過一滴血降臨在人身上),林默娘則是化身(化身實體的人來到人世間救世跟背負苦難)。
以神的屬性來看,至高無上的真理(佛法或道法)是所有神性的源頭。沒了這當基礎,也就沒有宗教的基礎。觀音的靈性源自於佛性,也給予了類似聖靈展現力量的驗證(要說是佛力),最後化身為人來驗證神性的源頭。可以說林默娘是佛(佛法),觀音是佛(佛法),佛更是佛(佛法)。當然王爺或各種神明也有各種套用此種公式的作法。

黑大:(3  由於是多神信仰的緣故,與基督教最大的差異性不在於最高至上力量的一元或多元,更白話的說,這方面至高無上力量的單一性,反而是相同的。只是基督教稱為耶和華或神,佛教稱為佛或者道教的原始天尊。
再就回到雲程大講的:
1.  有一種無法定義不能言說的「能力」,讓人,可以去運用這個能力,讓「第一因」,或「第一因」在人身上展現。
2.  依據這能力,人們透過器官,去接觸世界(第一因開始分化)
3.  透過器官接觸世界(單純的認知),再回到自我,產生了認識(第一因的第一次分化後的回饋)

最大的分支點,反倒在於化身之後的「數量展現」(肉身為人單一耶穌,或眾多數量神明的差異)。但由於名詞(神)的相同所造成的眩惑,也就有了一神與多神的分歧。

更清楚點講,基督教把「神」的名號專屬給了「耶和華」這位至高無上的「力量」,任何神蹟的展現,有可能是天使的作為、聖靈的行使、更有可能是天主教所謂聖人神蹟展現,只是這全都要歸咎於至高無上力量的展現(上帝),沒了這個源頭,就什麼都不是。

黑大:(4  但民間信仰在分支點的基礎上,分別給了天使的作為、聖靈的行使、聖人神蹟展現神的不同稱號,這也是多神信仰的開始點。但追根究柢,是佛法或道法造就了這些力量的展現,也因此民間信仰講究要順天道,不然就是邪神(就是基督教的撒旦,撒旦也曾經是天使)。更深層點講,沒了信仰的源頭,也就沒有了順天道或逆天道可言,更就沒有了後來的一連串宗教效應。

這當然又回到雲程大前面講的,只不過現在可能是:
4.  這單純的認知,再與自己過去的經驗、習得或特質進行比對,出現判斷(第二次分化)。
5.  有了判斷之後,再進行翻攪(第三次分化),出現了好惡等情緒。
6.  開始行動,並繼續重複26步驟。

而在多神信仰的體系下相較於一神信仰也就更複雜化了信仰架構。
總而言之,台灣的多神民間信仰與基督教一神信仰的差異性,不在於至高力量的確認與不可取代性,而是在於給了神蹟這種事多少數目神的稱號。

黑大:因為哲學基礎的薄弱,缺乏體系化與經典化(最多是借用用佛家思想,再套用神祕學與道家概念),加上祭典儀式的過度重世俗化(相對來看,佛教就好很多),因此模糊了整個信仰架構。至於功利交換祈求與心靈對話,以我在教會也好一陣子的經驗,台灣基督徒並不會比民間信仰的高明多少(也可用對照佛教徒)?只不過台灣的民間信仰就跟台灣的民主一樣一切是草創,所以顯得粗糙(相較於體系模型盡乎相同的日本神道教精致的多,不過也經過上千年的修練)。

因此,我很認同雲大講的那六點,也有很深的體悟,也幾乎完整走過那些階段。不過椰子大說的也對,信仰是無法用邏輯去辯證,發乎初心,就會讓你感受到力量。

雲程:黑大對民間信仰的解釋,非常透徹。感謝!
的確是哲學的深淺,造成民間信仰一直無法更上層樓,從而只能在功利交換的層次運作。我也是在民間信仰中找不到令我愉悅的哲學思想,所以無法貼近了。

第一次聽說民間信仰也有三身。依黑大所言,應該不假。這樣說來,至少民間信仰與各大宗教,在追尋與體悟上,有類似的方向與成果。

黑大說,「台灣的多神民間信仰與基督教一神信仰的差異性不在於至高力量的確認與不可取代性,而是在於給了神蹟這種事多少數目神的稱號。」受教了,多謝

所以,民間信仰因為缺乏哲學體系的整理,所以只著重在第三層,而不往無法述說、可能意會的「第一因」去前進。真的很可惜。
大概,這也是庶民層次的信仰宿命。

雲程:在台灣,民間信仰多半只燒香不用腦。流傳多一點的是「善書」。
再進一步,有一種大概屬於鸞教吧,以民間信仰為外表,卻有閱讀「經典」的習慣,信徒隨時進入特定圈圈內立跪著唸經典,這也是所謂佛教沒見過的。這種介於民間信仰與佛教之間,「哲學素質」稍好。

雲程:台灣佛教,尤其是山頭規模越大者,其相互間競逐會員的心態越重。其實就是「錢」啦。
有些山頭常常舉辦「法會」。甚至於,大年初二就舉辦七天的法會。信徒認為無不妥,只有這時段大家有空。
我確認為:這是綁架信徒的紅包錢,不使流向競爭者。而且,嚴重的是,法會到晚上十點才下課。
信徒如何回家?安全呢?這樣很殘忍,山頭只顧到自己的流程。

無論如何,大山頭愛辦法會,若非意在攢錢,至少有大錢流入。必須攢錢的原因是,規模搞太大,經費需求大。辦法會,可以凝聚人與錢。這樣,有很多人就誤會:宗教或修行就是參加法會。為此,山頭就必須蓋大,越大越好。否則幾千信徒湧進,如何消化?

雲程:法會加上大山頭,就是在走「舊教」的路子:信徒只能透過教會與上帝連結。歐洲出現的巨大歷史變動「宗教革命」而產生新教,讓人人可以與上帝直接溝通,無須受制於嚴格的教會系統。但親民的聚會所,卻是非常需要的,所以,新教也有為數眾多但小規模的教堂。
在台灣,似乎還沒有這種反省。等著看吧!

雲程:宗教,至少是宗教組織,也有可能是包括內容,也是演化。
但如椰子大所言,「第一因」都是無法處理,只能因「不能沒有第一因」,而推論其存在,但因無法說明、只好「信」。靜下心來思考,約略如此。
宗教上,多謝兩位指點了


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