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2017-07-31

李木通專訪葉望輝

編按:723日洛杉磯台美商會舉辦經濟論壇,邀美國共和黨愛荷華州主席葉望輝先生演講。葉望輝於演講後接受本報社長李木通專訪,以下為專訪內容紀錄:

李木通:各位觀眾大家好,我是美洲台灣日報社長李木通,今天我們非常非常高興,能夠邀請到葉望輝先生來探討,葉望輝先生是美國人,他曾經在台灣住過兩年,他的中文非常好,現在我們就開始來跟他討論。


李:葉先生你好,你今天是應台美商會的invitation來這裡演講。
葉望輝:是的,是的!難得有機會來洛杉磯跟台美商會接觸。

李:你今天講的大部是關於economy,關於trade方面。我有一個問題一直沒有機會問,你鼓勵台灣開始跟美國做trade talk with high standard, what  is high standard
葉:我們有這些貿易協定的時候,會談到稅率或或者知識產權或其它貿易有關係的標準,所以,貿易談判就談到standard,這個高的水平或者比較低的,也許是他們內部的一些口號,但是他們的 high standard的意思是說一個優先的自由貿易的做法,以低稅率、最少的貿易障礙,鼓勵雙邊關係能夠更像國內的關係一樣。

李:意思就是說叫台灣不要計較那麼多,小的地方不要計較那麼多,trade可以把兩國綁在一起,是不是這樣?
葉:其實是讓兩國人民與企業能夠綁在一起。不管是台美貿易談判或是日美貿易談判。當然重點不是同一個國家,但是我們要讓所有貿易金融投資障礙能夠消滅掉。

李:你今天講一個重點非常好,你說不必一定要跟聯邦政府談判,可以state by state談判。
葉:對!正式的國與國的協定必須與聯邦政府談。但每一個台灣官員不管是什麼層次的,都可以到美國的各州,跟州長和我們的立委、我們的企業的領導人談判,找新的機會,擴大雙邊的關係。如果台灣能與多數的美國州擴大貿易關係,那就會幫助兩方政府了解台美的貿易重要性,鼓勵他們做好台美的貿易協定。

李:Very good!我想這一點台灣人比較不了解美國的情形。OK!大家都說蔡英文跟川普通電話是你促成的?
葉:這個事被談了很久了。當時,選舉之前,台方每次選舉都會提出這個意見,多次選舉以來,美方忽略了。剛好2016年有一個候選人選上之後,他沒有忽略這個要求,所以這不是一個新的要求,川普的幕僚跟柯林頓的幕僚,雙方都收到了這個idea。川普選上,他的幕僚覺得這個可以做到,才創造這個新的大新聞,他們在考慮接受這個電話的時候,川普的幕僚問我這個是不是一個好主意?我說當然應該做,因為他當時不是總統,沒有任何打電話或者接電話的限制,所以一個當選的總統還是一般的美國公民,他如果要接台灣總統的電話沒有人能在意。

當然,我同時告訴他們,你接受這個電話之後會有人提出意見,中方會有反應,而且住美國的中國支持者會有意見,所以我給他們一些idea,他們才能夠有反應。但是我發現我台美關係工作接近30年,但是川普當選總統,他只用三、四的推特,遠超過我所有的工作,能夠把過去的一中政策有點破掉,因為他當時提出的三個推特,提了一些非常基本的問題,所以我覺得是非常非常好的步驟。但是一個步驟雖然多好,不是一個戰略,或是一個新的政策。當時他還不是總統,才選上也還沒有就職。就職之後,他的新政府還在分析,到底川普政府的對台對中政策會變成怎麼樣,我覺得到目前他們沒有仔細的回答,但是初步他不願意讓任何人告訴他,他必須去利用什麼,他不願意接受任何人的壓力,告訴他,他能不能跟誰談話,那兩個步驟我覺得是小小的非常重要的,但是我不是我主動的,但我是支持的。

李:謝謝你!川普對美中台的政策跟歐巴馬有什麼不同?
葉:歐巴馬沒有美中台的政策。歐巴馬選上之後,他的資深幕僚告訴我,他們的兩岸政策就是跟著台北。當時他們覺得馬英九剛選上,他把兩岸政策走到一個新的方向,所以歐巴馬政府對兩岸對台、對中政策是跟著馬總統的政策,後來,馬總統退休之後,歐巴馬政府好像沒有什麼政策,長久以來的貿易談判繼續下去,但是沒有最終的目標,有一些軍事出售,還在過程當中,等到最近才能夠通過,他們沒有美中台政策,沒有一個wait and see,一個reacting反應性的政策。

李:川普的政策已經形成了嗎?
葉:在形成當中。但是有些基本的原則,如果台灣政府有任何意見,能夠支持美國第一的政策,他願意聽。而且台灣領導人有任何意見,能讓美國企業家能夠活躍起來,或讓我們各地方的經濟能夠活躍起來,他都願意聽。所以如果你有在美國生產更多東西的意見,或者在美國當地投資更多的意見,他非常非常樂意接電話。

李:台灣已經有很多大公司要來美國投資,像鴻海郭台銘。
葉:對!就是按照這個原則。讓美國人看到、接觸到台灣在美國幫助價值

李:你六月的時候接受媒體訪問,你說假如中國一直斷絕台灣的外交,你贊成台灣宣布成為台灣共和國嗎?
葉:那是我個人的意見看法。長久以來我跟大陸學者和政府官員有一個game,不是一個爭論也不是一個談判,他們說中華民國或者台灣要分裂中國主權、土地,可惜我也許學習的不夠,但是中華民國不是先創立的?中華人民共和國是幾年創立的?對了!是中華人民共和國把中國的主權分裂了,為什麼中國大陸對民進黨有那麼激烈的批評?中國共產黨不是跟中國國民黨作過戰,敵人的敵人不就是朋友嗎?也許我太愚蠢我不懂,很複雜問題。所以長久以來我覺得中國大陸錯誤的讓中華民國這個概念取消90年代所謂的中華民國在台灣,你不讓全世界了解這個地方,全世界就會忘記這兩個中華人民共和國跟中華民國這兩個頭銜,如果沒有這個頭銜的話,叫什麼?只剩下台灣全世界知道台灣是台灣,只有台灣政府和跟其他政府不能說台灣是台灣,但是如果我問一個朋友你從哪裡來,他不會說我從中華民國來,他說噢你是中國人嗎,我是台灣人,台灣哪裡?中華民國?中華民國那是China嗎?這個非常非常混淆,如果他們不要台灣宣布獨立,應該讓台灣有更多的外交空間.這是我的意思。

李:非常好! 所以你支持,那美國政府會不會支持?
葉:美國政府在某一些情況之下也許會,但是現在不會。但是我相信多數的美國人很同情,任何人民愛自己的土地,愛自己的文化,愛自己的家人,當然會想要做自己的主人,所以這個想要追求主權是一個很自然的現象

李:現在美國是不是承認台灣是一個國家?
葉:現在美國政府不願意承認,但是這是一個外交的考慮。一個自由和平的環境下才能考慮這個事情,現在有一個大槍在你的頭上,瞄準你的頭,你可以選擇,但你不能選擇後果

李:現在台灣正在推公投法,我的估計是明年2018年會有有人推動公投,要制憲正名,這個美國會支持嗎?
葉:如果是美國政府,應該他們不會歡迎這個現象,美國人的話大部分會認為公投是民主制度的工具之一,問題是要怎麼運用,為了什麼運用,如果利用這個工具來宣布獨立,我們目前美國政府會激烈的反對,而且中國政府會激烈反對,目前所謂的國際社會會激烈反對,但是如果利用公投工具來做別的事情應該沒有人在意。

李:假如是公投獨立或者是正名呢?
葉:獨立正名大概會引起不良的反應,但是這個不良的反應不是說可不可以做,你要事先考慮值不值得

李:你個人的意見值不值得做?
葉:我不能判斷,因為我百分之百時間是在愛達荷州募款,也要拉票,想要愛達荷州所有的選民支持我做副州長,所以我現在不能考量台灣真的想要現在走這個步驟,而且如果有不良反應,能夠忍受到什麼程度,我沒有這個判斷能力。

李:很多台灣人認為美國應該幫助台灣獨立,因為中國一直在拉攏我們統一,美國應避免台灣被中國拿去。
葉:我同情這個意見,但是大部分的美國人他們的原則就像我們說的,人民的領導必須願意犧牲生命,像創立美國的領導人,他們宣示願意犧牲他們的生命,他們的財產、他們的名聲(secret honor,如果台灣的領導人和人民願意犧牲這三樣事情,就可以宣布獨立,像美國人一樣。

李:非常好。願意犧牲你的性命嗎?願意犧牲你的財富嗎?願意犧牲你的信仰嗎?
葉:因為我做人做得好,大家看我是一個好人,我願意犧牲我的名聲、我的財富、甚至我的生命,沒有說如果英國願意幫忙或法國願意幫忙,或者一個國際社會願意幫忙,他們為自己做決定我們願意犧牲性命,如果台灣人民走到這個程度,這個答案很清楚,如果沒有這個認知,表示這個時機還沒到。

李:你是台灣的好朋友,你對台灣有什麼建議,比如說現在台灣行募兵制,我認為很糟糕,你覺得怎樣?
葉:我有很多意見,好的意見或不好的意見,別人要判斷。但是最基本上我覺得台灣人民應該有點自傲自滿的感覺,因為從八零年代到現在,台灣的發展,民主化、經濟成長、教育水平提高、企業發展國際化,台灣的成長是非常非常好,別人看台灣感到遺憾和嫉妒,台灣唯一的弱點或者感到遺憾的部分,就是外交空間太小。所以我覺得台灣是不是獨立,不是因為有一個公投或者一個正式的宣布變成台灣共和國。

台灣是獨立,因為台灣人民以自己為主,他們知道我今天有機會創造價值給別人,政府不會阻礙我,大陸不能阻礙我,但是台灣雖然沒有很多正式外交關係,台灣全球有很多朋友,所以應該有點自傲自滿的感覺,台灣是一個偉大的地方,應該對自己有信心,第二,不要忽略外交問題,但也不要為這個外交問題太悲觀,因為外交空間以外,還有政治的空間、經濟的空間,還有其他空間,應該發揮能夠做到的,這是我一些基本的意見,沒有很具體,但是很重要。

李:對,台灣要有自信,台灣要走自己的路,台灣人民要愛台灣這塊土地。
葉:台灣人應以身為台灣人而驕傲,台灣人應以自己國家的進步為榮,不要在乎別人怎麼說,誰也無權奪走,台灣人就是台灣人,我相信這是上帝賜福給台灣的

李:非常好,怪不得你是傳教師。很多台美人是美國公民,我現在用美國公民的身分來問你,我們美國把中國從一個很弱小的國家,把它養得這麼大,像一隻大老虎,它一直要咬別的國家,這個怎麼處理?
葉:處理的過程會很久,因為這是40年來的壞習慣。因為我們國家領導人在1972年的時候看國際情況做了一些判斷,他們第一個判斷是蘇聯是我們最大的優先順序NO.1 enemy,而且是我們國際戰略最大的挑戰。第二個判斷,如果親中的話就可以平衡抗蘇,所以1972年開始有親中抗蘇的戰略。我個人不支持那個判斷,我同意當時蘇聯是我們最大的挑戰。但是這個親中抗蘇的戰略,我覺得沒有準確地看到中國是什麼樣的國家。那時候中國有文化大革命,經濟、政治、文化,非常非常弱,如果那時候我們利用壓力改變中國,支持人民來推翻那種邪惡的政府,一個民主中國也許可以抗蘇,但是一個共產黨的中國不會抗蘇。到後來我們親中抗蘇,蘇聯沒有以後繼續親中,我覺得這個思想不完美。我覺得我們的政策如果要很穩定,要有很好的根基,這個根基必須是真理如果忽略中國的實底,你上面的政策不可能很穩定,能夠長久的走向美國的優先順序。所以我對40年來的美國對華政策無法苟同。

我覺得解決辦法,第一是要先首先鞏固盟友和安全夥伴,第二跟這些安全夥伴做好經濟關係,讓他們富起來,第三如果有任何國家人民追求自由,追求自由貿易自由經濟政策,我們應該站在他們的旁邊,鼓勵他們。我們要侵略不侵略以保護某一個國家某一個土地,是另外一個考慮,但是我們不應該很模糊的說,民主台灣我們或許會或許不會支持。我們應該很明確清楚的說,如果你是一個民主國家、民主人民,和平的追求自由經濟政策,應該作為我們的夥伴,我們應該站在這邊,如果你要買國防武器,我們願意賣,這樣應該是一個基本政策。

李:你說我們忽略中國是一個有侵略性的國家,現在是不是已經注意到了? 譬如歐巴馬注意重返亞洲,川普對中國也是下了很大的壓力,是不是我們的領導人我們的總統已經注意到這邊?我注意到美國把武力一直調到亞洲,他們已經注意到這個現象?
葉:我個人覺得歐巴馬完全忽略了這個問題。這個Asia Rebalance是空話等到川普就職之後,國防部才開始重新考慮我們在亞洲到底需要多少能力。因為歐巴馬的任期內我們的嚇阻能力越來越沒有,這不是因為我是共和黨保守派,當然共和黨保守派會批評歐巴馬,我們不喜歡他的政策,但是應該是中國告訴我們,他們對美國的軍事能力有沒有尊嚴,在歐巴馬任期內,他們領土的claims越來越擴大,如果對美國的軍事能力、美國盟友的軍事能力保持尊嚴的話,這個現象可能存在嗎?不可能,所以川普還沒有改變這個現狀,這個現狀是傷害美國的安全利益,但是到現在他知道中國領土的國家利益跟美國的利益不一樣

李:你說他現在對中國還是沒有敵意嗎?
葉:他們沒有新的政策,譬如說南海問題,中國還在建設新的海島,沒有停止,我們偶爾會經過土地做警告,但是中國的動作沒有停止,甚至也沒有走回去。

李:那你認為川普政府會停止他們嗎?
葉:我覺得他必須考慮到怎麼樣恢復嚇阻能力

李:我看很多評論報導說,美國和中國必須一戰,你的看法呢?
葉:我不相信有任何不一樣,戰爭,但是我覺得美國和中國是競爭者,競爭不是是好或者壞,但是如果你有壞的intention,那競爭會變成壞的現象,中國要跟美國競爭之後變成什麼樣的關係嗎?我覺得他們要變成的關係就是更競爭的關係,美國跟中國競爭,想要做成什麼樣的關係,做成什麼夥伴關係,美國大部分競爭者要做夥伴,那中國競爭之後呢?所以這兩個文化不可能解決。我覺得中國文化跟美國文化能夠和平相處,但是共產黨跟美國的文化不可能和平存在

李:有沒有什麼錦囊妙計,就像我們對付蘇聯一樣,一天內就垮了。
葉:我覺得共產黨最大的弱點是中國人民對他沒有信心,沒有尊嚴,他們只有怕,所以如果一個政府,唯一執政的工具是恐怖。你反對我,我就讓你消失。這是利用恐怖以來執政,過去他們可以答應你不要抗議,我們可以一起富起來,但是這個全球的經濟成長正常化以後,中國的經濟成長速度開始正常化,人民會越來越不滿意,他們的政治制度能不能deal with不高興的13億人口,我不相信,那是民主的時機,讓責任回到人民的身上,讓他們選擇。

李:最後我們談到你個人,你在台灣住過兩年,住過兩年你的中文這麼好!
葉:我中文是一般一般的,我在台灣兩年有幾個機會,第一,那時候英文不普遍,所以不學中文不能吃飯,也不能走路,不能回家,記得那時候到鄉下的餐廳,那個菜單貼在牆壁上,也許是魚肉牛肉豬肉或者菜類,要湯要麵要飯,很基本的。那時候如果看不懂字的話,你就不能生存。

我分享一個小小的故事,有一天要吃午餐時,我的同伴他帶我吃豬排,我很喜歡吃豬排,所以豬字我看得很清楚,到那個餐廳看到豬,我很餓,他問我要吃什麼,我說吃豬,我講不出第二個字,很高興等飯送過來,看到這是什麼東西?那一天我就把握怎麼唸""這個字,想要吃豬排卻得到豬腳,你永遠不會忘記怎麼唸""這個字,所以如果你要生存的話,語言一定要把握,哈哈哈! 這個豬排怎麼弄壞了,哈哈哈!

李:很有趣! 我太太說這個人一定有語文天才,但我今天聽說你西班牙文唸10幾年都不會。
葉:沒辦法! 沒辦法! 有一個朋友告訴我前生是清朝的一個官員,我不知道! 也許有可能吧,頭髮是很相似!也許吧!我不知道!那是他們的想法,但是我不太相信。

李:現在你要選愛達荷州副州長,你一定會得到提名嗎?
葉:"一定"是不能說的,因為我們還剩下10個月需要競選,但是我已經有一個很好的開始。我的對手都是立委,立委在他們的選區很多人認識他們,但在全州大部分的人不知道他們是誰。我最近三年作為全愛達荷州共和黨的領導,全州跑過好多次,所以我應該跟他們相比有些優勢,但我不能依靠這些優勢,我必須依靠努力,來收到我所需要的票數。

李:什麼時候初選?
葉:五月中旬,明年515日。明年10月大選,愛達荷州是共和黨的天堂,所以得到提名,大概會選上。

李:我那天看報告好像是八十幾%支持共和黨。
葉:對,在我們的州議會,我們84%是共和黨。

李:你現在要競選募款,我們這邊也有一位台裔江俊輝要競選州長,很努力在募款,他跟我說最少需要兩千萬美金。
葉:對,那是加州,加州是一個"國家"。愛達荷州地方大人口少,所以要跑的地方很辛苦,但是募款跟廣告的需要有關,所以如有很多人,你廣告費用會很多,如果只是幾十萬選票,廣告的需要比較合理。

李:你的目標是多少呢?
葉:我的目標是500,000美元。整個提名過程,50萬在愛達荷州不算便宜。

李:你當了副州長以後呢?
葉:不知道,我們不知道明天神為我們做什麼準備,或者要我們回去,我不知道能活到多久?

李:我們希望你一直爬上去,有一天你變成美國總統的話,你就會支持台灣獨立。
葉:我支持台灣是沒有人能懷疑的,但是我能活到多久,沒有人知道,會升到什麼身分,也沒有人知道,但是我非常非常感謝有那麼多人台美朋友支持我,我非常感謝! 非常感謝!

(編輯部整理)

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